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pétain, acteur malgré lui ou pleinement engagé

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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Sep 2007, 17:29

hilarion a écrit:Comme l'ecrit Amouroux 40 millions de Pétainistes

Et 40 millions de resistants
Mais les legendes Gaulliennes sont un autre debat...
;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Igor  Nouveau message 15 Sep 2007, 21:03

Nicolas Bernard a écrit:A dire vrai, le débat me paraît tranché. La délégation des pouvoirs constitutionnels par l'Assemblée (réunissant Sénat et Chambre des Députés) ne portait nulle atteinte aux lois constitutionnelles de 1875, lesquelles n'interdisaient pas au Parlement, pouvoir constituant souverain, d'agir ainsi. En d'autres termes, ce que le souverain a fait, le souverain peut le défaire.


Les lois de 1875 n'interdisent pas au Parlement de déléger ses pouvoirs, mais elles ne l'autorisent pas non plus. Il s'agit là d'un vide juridique.
Ne pourrait-on pas considérer que les parlementaires ont outrepassé leurs pouvoirs ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Sep 2007, 00:17

hilarion a écrit:Narduccio , la flotte c'est la chasse gardée de l'amiral Darlan, elle n'obéit qu'à lui .... Là on risque d'être hors sujet.....


Cela n'aurait pas empêché que les Allemands auraient fort bien pu demander qu'elle aille dans un port sous leur contrôle pour qu'elle soit désarmée. Après que l'armistice soit rompu parce que Darlan décide de na pas obéir ou que Pétain décide que la condition est inacceptable, je ne vois pas trop de différences. Si j'en crois mes diverses lectures, tout le monde à peur pour cette flotte. Tout le monde à peur que les Allemands cherchent à s'en emparer. Or, ils ne font pas de demande inacceptable par Pétain ou Darlan la concernant. Donc, les 2 estiment qu'ils peuvent accepter l'Armistice.

Il semble que c'était l'une des conditions que Pétain n'était pas prêt à accepter, avec des transfert de souverainetés sur des territoires trops importants. Or, les Allemands ne demandent pas grand chose en territoires. En fait, ils imposent des zones qui restent françaises, mais sous administration militaire allemande le temps que l'on signe la paix. Et ils ne parlent pas du reste: l'Alsace, la Moselle, le Nord. Bref, en juin 40, ils semblent ne pas demander grand chose. Mais Vichy y perdra son âme.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Sep 2007, 02:52

Igor a écrit:Les lois de 1875 n'interdisent pas au Parlement de déléger ses pouvoirs, mais elles ne l'autorisent pas non plus. Il s'agit là d'un vide juridique.
Ne pourrait-on pas considérer que les parlementaires ont outrepassé leurs pouvoirs ?


Le vide juridique, c'est la liberté. Comme le dispose expressément la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (article 5) : "Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas."

L'article 8 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875, applicable bien évidemment au cas d'espèce, prévoit :

Les chambres auront le droit, par délibérations séparées prises dans chacune à la majorité absolue des voix, soit spontanément, soit sur la demande du Président de la République, de déclarer qu'il y a lieu de réviser les lois constitutionnelles.

Après que chacune des deux chambres aura pris cette résolution, elles se réuniront en Assemblée nationale pour procéder à la révision.

Les délibérations portant révision des lois constitutionnelles, en tout ou en partie, devront être prises à la majorité absolue des membres composant l'Assemblée nationale.

Toutefois, pendant la durée des pouvoirs conférés par la loi du 20 novembre 1873 à M. le maréchal de Mac-Mahon, cette révision ne peut avoir lieu que sur proposition du Président de la République.


En la forme, toutes les dispositions de ce texte, certes lacunaire, ont été respectées. Les Chambres ont été régulièrement convoquées par le Président de la République, Albert Lebrun, par décret du 6 juillet 1940. Chacune a émis un voeu de révision le 9 juillet, par 395 voix contre une à la Chambre des Députés, par 229 contre une au Sénat. Réunis en Assemblée nationale, ces deux organes parlementaires ont, à une écrasante majorité, voté un texte de révision... révisant la procédure de révision, car confiant au Maréchal Pétain la charge d'élaborer une nouvelle Constitution, sous réserve de la faire ratifier par la Nation.

Bref, rien de bien gênant d'un point de vue juridique. Les parlementaires n'ont pas outrepassé leurs pouvoirs.

Mais le Droit, ce n'est pas seulement du texte, c'est aussi une réalité. Et cette réalité, certes non prévue par une loi constitutionnelle votée 65 ans plus tôt et bien trop concise dans son contenu, c'est l'occupation étrangère, c'est le chaos du désastre, c'est l'absence forcée de plusieurs dizaines de députés (dont les communistes expulsés par Daladier), ce sont les magouilles de Laval et les ambitions de Pétain. Bref, le 10 juillet 1940 correspond bel et bien à coup de force dépourvu de légitimité, même s'il a les apparences de la légalité, laquelle ne sera d'ailleurs pas longtemps maintenue, faute pour Pétain d'avoir opéré une approbation de ses propres actes constitutionnels par référendum.
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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Sep 2007, 03:23

hilarion a écrit:Belle analyse Nicolas.
ce qui me choque un peu dans le cas Pétain, c'est la popularité dont il fait preuve au cours de ces 5 années de guerre. Des images en mai 1944 le montre à Paris où il est adulé. J'avoue personnellement toujours avoir des doutes sur l'engouement des français vis à vis de lui, privilégiant pour ma part une manipulation par la presse d'alors.


Aucune manipulation, en fait. L'enthousiasme de la foule parisienne, certes plus clairsemée que celle des photos prises fin août 1944, est indéniable. Mais cette adulation émane de la population de ce qui a été, depuis 1940, la zone occupée, qui n'a jamais connu d'autre oppresseur qu'allemand et peine, dans ces conditions, à assimiler l'Etat français à un régime d'extrême-droite, viscéralement collaborateur. Ne parlait-on pas de "zone libre" pour désigner la zone sud, dans laquelle Vichy avait conservé plénitude de juridiction ? Bref, ce que les Parisiens ont acclamé, c'était non point Pétain, mais le retour de la France, qu'il incarnait encore à leurs yeux.

La popularité de Pétain en zone sud (occupée par les Allemands dès novembre 1942), en revanche s'était considérablement érodée. Les Français y résidant y avaient fait l'expérience de la "liberté" vichyste, et de ce qu'avait en définitive rapporté la politique du Maréchal, à savoir dictature, privations, rafles, et au final l'occupation allemande. L'on en tient pour preuve l'accueil houleux de Pétain à Saint-Etienne, quelques semaines après la visite de Paris. Le malentendu, encore vivace en zone nord, s'était totalement dissipé en zone sud.
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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Sep 2007, 07:46

L'occupation des deux tiers les plus riches du territoire, ainsi que le fait qu'une "commission d'armistice" allemande, qui accueille tous les jours à Wiesbaden une délégation française pour dicter des ordres concernant les deux zones et l'empire, avec une marge de négociation très faible, pose à mon avis un véritable problème de légalité et non seulement de légitimité.

D'ailleurs le point fait surgir dans ma tête une question : qu'ont donc annoncé et sollicité, à Wiesbaden, les Français au sujet de cette "assemblée générale?" Il faudrait reprendre le volume 1 des archives de la délégation, publiées à la fin des années 50. On y trouvera soit une bonne petite citation qui, rappelée quand on aborde ce débat, ferait passer à quiconque le goût de dire que l'assemblée était légale (style : "on va réunir les parlementaires à Vichy le 8 juillet, pas d'objection ? alors aidez-nous à acheminer les convocations et n'oubliez pas de donner aux élus de zone nord des ausweis pour franchir le ligne de démarcation"; le must serait que 'le Boche' ait répondu à nos grands juristes démocrates : OK mais ce sera 3 tonnes de patates supplémentaires), soit un silence de plomb, encore plus accusateur (on est sensible à cette question de légalité et on demande les autorisations verbalement en s'abstenant d'en causer dans les comptes rendus, pourtant détaillés, pour ne pas laisser de traces).

Tout ça pour dire que la légalité repose avant tout sur la souveraineté, et qu'à moins qu'on ne veuille parler de la légalité allemande, la question ne se pose ni n'aurait dû se poser.

Et ici le gaullisme pèse de tout son poids, et de légitimité, et de légalité, si peu suivi d'effet qu'il ait été au départ : c'est dès la formation du gouvernement Pétain qu' il a, en appelant tout bon Français à la désobéissance, introduit une requête en suspicion... légitime !

Si on suppose, d'ailleurs, comme les positivistes devant l'incendie du Reichstag ou le massacre d'Oradour, que l'absence de trace d'un ordre signifie en toute certitude l'inexistence de cet ordre, on peut fermer le ban : convoquer une AN dans un pays occupé sans même songer à demander à l'occupant de favoriser les convocations, les déplacements, l'information des gens qu'on veut réunir, ce serait un vice de forme majeur.

Enfin, si la déchéance et le non-remplacement des députés communistes, ou l'absence et le non-remplacement de ceux qui ont été tués à l'ennemi etc. permettent des débats infinis comme les juristes les aiment, en revanche un cas ne fait pas discussion : l'absence des 27 députés et du sénateur embarqués sur le Massilia, que le gouvernement maintient en Algérie sous prétexte du manque de moyens de transport alors que les députés d'Algérie voyagent sans problème, constitue une illégalité flagrante et une voie de fait majeure, un vrai 18 Brumaire, de la part du gouvernement qui convoque.

Alors certes, les présidents Herriot et Jeanneney, au lieu de protester et de passer à l'ordre du jour, devraient faire grève en occupant les locaux et dire qu'ils n'ouvriront la séance qu'en présence de Mandel, de Daladier et des 6 autres anciens ministres des régimes précédents dont on prétend priver les débats. Ou que si le gouvernement a des faits précis à leur reprocher, on va commencer par examiner la levée de leur immunité parlementaire, en prenant le temps qu'il faudra et en les laissant au moins présenter leur défense par de longs télégrammes circonstanciés.

Si on ne fait pas cela, c'est évidemment en raison de l'état de guerre : en effet, qui peut douter qu'en temps normal Herriot et Jeanneney en appelleraient au respect strict de la légalité ? C'est donc bien qu'elle est en vacances... outre-Rhin !

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Sep 2007, 19:12

Autant je vous rejoins dans l'analyse historique de l'événement, autant le juriste que je suis peut vous répliquer que le texte de la loi constitutionnelle de 1875 ne prenait en considération aucun des éléments que vous rappelez. Tous les députés n'étaient pas présents ? Rien dans la Constitution de la IIIe République n'imposait un quorum en matière de révision.

Bref, la lettre du texte - il est vrai très lacunaire, et réduit au minimum syndical - n'a pas été violée. Quant à son esprit, c'est autre chose, mais les praticiens du Droit prendront d'abord les mots en considération. C'est pourquoi, notamment, il est difficile de l'emporter contre une société d'assurances... ;)
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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Sep 2007, 20:00

il y a la lettre du texte sur la révision constitutionnelle, il y a son esprit, mais il y a aussi le contexte : on ne va pas rappeler dans chaque loi régissant le fonctionnement ou les pouvoirs de l'assemblée qu'elle doit être convoquée dans les règles, or pourtant elle doit l'être sous peine de nullité, non ?

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Sep 2007, 21:30

Au contraire, il faut le rappeler dans chaque texte. La loi, constitutionnelle ou pas, n'oblige que dans ce qu'elle dispose.

En l'espèce, rien n'imposait dans le texte la présence de tous les députés et sénateurs. Et dans la forme, la procédure prévue par la loi de 1875 a été parfaitement respectée. La faute à une rédaction bâclée...
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Christian  Nouveau message 16 Sep 2007, 22:59

Bonsoir !

Si je me permets de m'introduire dans ce débat, c'est en fait juste pour vous signaler que la Télévision suisse romande a mis en libre accès sur son site "archives", une série d'émissions du début des années '80 consacrées à "l'Affaire Pétain".
Elles sont racontées par le très charismatique Henri Guillemin, un historien français spécialiste du XIXe s., mais qui nous offre là un fantastique cours sur une période qu'il a vécue et visiblement bien étudiée.
L'âge de ces émissions, même s'il faut en tenir compte, n'enlève rien à leur intérêt. Il me semble que son analyse se rapproche de ce que l'on peut trouver chez un Paxton ou un Burrin par exemple.
Je trouve que c'est agréable à regarder. Après, on adhère ou on n'adhère pas. Pour ma part, j'adhère dans une large mesure... :roll:

Voici le lien :
http://archives.tsr.ch/dossier-histoirepetain

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