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pétain, acteur malgré lui ou pleinement engagé

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 15 Sep 2007, 14:05

Daniel Laurent a écrit:
Notons, au passage, la mention "Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées".
Ce ne fut jamais fait.
La dictature neo-fasciste petainiste fut donc illegale, ce qui est la caracteristique classique de toutes les dictatures...

Je suis entièrement d'accord avec toi mais là on va avoir sur notre dos tous les spécialistes de droit constitutionnel sur le dos. Je me souviens avoir eu nombreuses discussions sur ce sujets et pour certains le fait que 'lassemblée ait donnée les les pleins pouvoirs à Petain le légistime dans sa fonction...


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 15 Sep 2007, 14:29

Les constitutionnalistes se déchirent toujours sur le sujet. Il me semble quand même que la majorité d'entre eux reconnait la pertinence de la thèse officielle : le régime de Vichy n'est pas légal, ni légitime.

Mais, les maréchalistes sont très virulents sur le dossier et cherchent souvent à se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.

Je vais chercher un document que j'avais trouvé venant de vrais constitutionnalistes et démontrant pourquoi ce régime n'était ni légal, ni légitime. Mais, il est de moins en moins facile de trouver certaines choses sur internet.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 15 Sep 2007, 14:44

Je lis
Reynaud était persuadé que Pétain n'assurerait qu'un intérim, que les conditions d'armistice seraient inacceptables et que pétain les considéreraient non conformes à l'honneur de la France, le gouvernement se transporterait en AFN et que Pétain lui redonnerait le pouvoir.

qu'est ce qui a fait que le gouvernement ne se transporte pas vers l'AFN , avec une telle action il pouvait très bien changer de nombreuses chose. Si le gouvernement part on peut très bien imaginer une autre suite à la guerre (mais restons à ce qu'on connaît) le défaitisme est il déjà si grand dans le gouvernement qu'il ne sont pas à continuer la lutte ou ont-peur que la population métropolitaine ne serve d'otage.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Sep 2007, 14:48

A dire vrai, le débat me paraît tranché. La délégation des pouvoirs constitutionnels par l'Assemblée (réunissant Sénat et Chambre des Députés) ne portait nulle atteinte aux lois constitutionnelles de 1875, lesquelles n'interdisaient pas au Parlement, pouvoir constituant souverain, d'agir ainsi. En d'autres termes, ce que le souverain a fait, le souverain peut le défaire.

C'est là une vieille théorie, déjà contestée à l'époque, et toujours discutée de nos jours. Selon certains, le pouvoir souverain est lié par certains impératifs constutitutionnels, il ne peut y déroger, alors que selon d'autres, ce même pouvoir est, de par son statut de souverain, insusceptible d'être soumis à quoi que ce soit. En ce qui me concerne, je me range dans la seconde catégorie : l'existence de normes supra-constitutionnelles me paraît relever de la plus dangereuse équivoque, d'une part parce que nul ne sait qui est en mesure de proclamer leur existence et de les définir. En revanche, il me paraît bien plus logique et carré d'affirmer que le pouvoir constituant est à même d'agir comme bon lui semble.

Pour revenir à Vichy, la délégation de pouvoirs ainsi opérée ne valait que s'agissant de l'élaboration d'une nouvelle Constitution. Telle était la limite des pleins pouvoirs fondés sur cette loi constitutionnelle, qui s'imposait au Maréchal Pétain. Le texte est en effet très clair : le Maréchal n'avait pas été institué pouvoir constituant, mais délégué de ce pouvoir au nom de l'Assemblée. Il avait l'obligation de rédiger une nouvelle Constitution, laquelle devait être ratifiée par la Nation. Pétain s'en est abstenu, la totalité de ses actes est dès lors privée de base légale, et comme pouvait le clamer De Gaulle, et ce d'un point de vue juridique, "Vichy est nul et non avenu".

Voilà pour l'opinion du juriste. A présent, d'un point de vue historique, c'est une autre histoire. Il est bien évident que l'Assemblée a entendu confier les pleins pouvoirs constitutionnels et législatifs à Pétain, comme la suite le démontrera. L'ambiance était propice aux fossoyeurs, d'autant que tous les députés n'étaient pas présents, entre ceux tués, ceux prisonniers à bord du navire Massilia et ceux remplissant encore leurs devoirs militaires, outre que les communistes avaient été exclus du jeu parlementaire.

Qui plus est, la situation de l'année 1940 s'opposait totalement au concept d'une ratification populaire : la France était occupée, divisée en cinq zones, l'exode ayant dispersé plusieurs centaines de milliers de personnes. Par ailleurs, le pouvoir pétainiste bénéficiera d'une ambiguité certaine liée à un fantasmatique double-jeu, auprès de la population. Enfin, l'administration dans son ensemble exécutera sans grand état d'âme les lois promulguées par Pétain. De là à parler de ratification nationale tacite...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 15 Sep 2007, 14:57

Belle analyse Nicolas.
ce qui me choque un peu dans le cas Pétain, c'est la popularité dont il fait preuve au cours de ces 5 années de guerre. Des images en mai 1944 le montre à Paris où il est adulé. J'avoue personnellement toujours avoir des doutes sur l'engouement des français vis à vis de lui, privilégiant pour ma part une manipulation par la presse d'alors.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 15 Sep 2007, 15:06

hilarion a écrit:Je lis
Reynaud était persuadé que Pétain n'assurerait qu'un intérim, que les conditions d'armistice seraient inacceptables et que pétain les considéreraient non conformes à l'honneur de la France, le gouvernement se transporterait en AFN et que Pétain lui redonnerait le pouvoir.

qu'est ce qui a fait que le gouvernement ne se transporte pas vers l'AFN , avec une telle action il pouvait très bien changer de nombreuses chose. Si le gouvernement part on peut très bien imaginer une autre suite à la guerre (mais restons à ce qu'on connaît) le défaitisme est il déjà si grand dans le gouvernement qu'il ne sont pas à continuer la lutte ou ont-peur que la population métropolitaine ne serve d'otage.


Si j'en crois le livre d'Amouroux "Pour en finir avec Vichy, deux choses auraient pu faire en sorte que les conditions soient perçues comme non conforme à l'honneur : la confiscation de la Flotte et de trop grandes concessions territoriales.
Or, Hitler manoeuvre admirablement. A-t-il des informateurs ? Ou comprend-t-il d'instinct ? Le fait est qu'il n'exige pas que la Flotte soit internée, ou désarmée ou qu'elle passe sous contrôle de l'Axe.
De même, il ne se taille pas un empire colonial dans l'Empire Français, comme l'espérait certains et il n'accorde rien à Mussolini. De plus, il evite soigneusement de parler de l'Alsace-Lorraine qui sera annexée de fait en après que Pétain se soit suffisamment compromis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 15 Sep 2007, 15:19

Narduccio , la flotte c'est la chasse gardée de l'amiral Darlan, elle n'obet qu'à lui .... Là on risque d'être hors sujet.....


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Sep 2007, 17:22

hilarion a écrit:ce qui me choque un peu dans le cas Pétain, c'est la popularité dont il fait preuve au cours de ces 5 années de guerre. Des images en mai 1944 le montre à Paris où il est adulé. J'avoue personnellement toujours avoir des doutes sur l'engouement des français vis à vis de lui, privilégiant pour ma part une manipulation par la presse d'alors.

Pas vraiment.
Ces Francais "non-engages", ni Resistants, ni FFL, ni Collabos, soit l'ecrasante majorite de la population, ployant sous le joug allemand, souffrant des restrictions, pleurant la cruelle absence des prisonniers de guerre, bref dans le caca intregral, ou pouvaient-ils trouver de l'espoir ?

Peux de choix ! De Gaulle ou Petain. Qui d'autre ?
Et beaucoup choisirent les deux.
Gueulant "Vive Petain" le midi en public et ecoutant en douce la BBC le soir meme...


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 15 Sep 2007, 17:26

Comme l'ecrit Amouroux 40 millions de Pétainistes


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Sep 2007, 17:26

Nicolas Bernard a écrit:le Maréchal n'avait pas été institué pouvoir constituant, mais délégué de ce pouvoir au nom de l'Assemblée. Il avait l'obligation de rédiger une nouvelle Constitution, laquelle devait être ratifiée par la Nation. Pétain s'en est abstenu, la totalité de ses actes est dès lors privée de base légale, et comme pouvait le clamer De Gaulle, et ce d'un point de vue juridique, "Vichy est nul et non avenu"

Et tout est dit.
Merci
:D


 

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