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DIEPPE 1942

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MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de HANNIBAL  Nouveau message 15 Sep 2007, 10:30

Je suis assez d'accord avec toi franavia,ce qui peut résumer l'idée,c'est que
"nous sommes là, nous ne vous oublions pas et nous essaierons quand meme vaille que vaille"
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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Sep 2007, 10:40

Audie Murphy a écrit:Sans vouloir démontrer l'impossibilité d'un tel débarquement à Staline, ne pouvait-il pas au moins lui montrer la bonne volonté des Alliés pour soulager son effort de guerre ?


Précisément : c'est là le but essentiel de l'opération, décidée à la va-vite. Il faut montrer à Staline que l'armée alliée sait se battre et qu'elle est capable d'appuyer l'Armée rouge par des actions d'éclat.


Ensuite, ton affirmation #2 est-elle une conclusion personnelle ou si tu l'as tirée d'un ouvrage ?


Conclusion perso. Il suffit de vérifier les dates : les Américains approuvent fin juillet le principe d'un débarquement en Afrique du Nord qui devra s'effectuer à l'automne. En d'autres termes, Churchill n'avait nul besoin de sacrifier des Canadiens pour convaincre ses partenaires de l'inanité d'un débarquement en Europe occidentale que les Américains avaient repoussé aux calendes grecques, en attendant le succès africain.


Finalement, les affirmations de Anthony Cave Brown seraient erronées quant à Dieppe ?


Cet historien a raison sur deux points :

1) le raid fut victime des plans alliés d'intoxication à destination des Allemands visant à leur faire croire à un débarquement massif en Europe de l'Ouest (manoeuvres qui rencontrèrent un certain succès) ;

2) "La décision de lancer Torch écartait la nécessité politique d'un raid sur Dieppe. Il n'était plus nécessaire de démontrer aux Américains le danger d'une invasion prématurée." (Anthony Cave Brown, La Guerre Secrète, tome 1, Pygmalion, 1981, p. 99)

Mais il prétend abusivement qu'il fallait sacrifier ces Canadiens à la nécessité d'accréditer les manoeuvres alliées de deception pour soulager le Front de l'Est. C'est négliger les autres facteurs, et c'est écarter le contexte du mois d'août 1942, l'un des plus dangereux de la guerre pour le Premier Ministre, qui a été violemment attaqué au Parlement et n'a pas réussi à rassurer Staline lors de son voyage à Moscou, outre que l'armée britannique n'a toujours pas remporté de véritable victoire.

Churchill ne peut pas se permettre un échec supplémentaire. Dieppe doit être un succès qui redorera le blason du Commonwealth : non une invasion, mais un grand raid qui humiliera les Allemands et prouvera la valeur des soldats canadiens, l'ingéniosité des stratèges alliés, et l'audace de leurs dirigeants. Une réplique plus grande, plus massive, que le raid de Saint-Nazaire, en d'autres termes. Faut jamais sous-estimer le pouvoir médiatique des symboles.
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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Sep 2007, 10:48

franavia a écrit:Cette attaque, ce raid à grande échelle, cette opération suicide, ce débarquement manqué - appelez-le comme vous voudrez - n'est que politique (et avec pas trop d'anglais surtout).


La motivation est d'abord politique (satisfaire Staline, satisfaire les Canadiens remonter le moral des troupes et des peuples). Ensuite, il s'agit de se donner une certaine expérience en attendant la suite, mais ce motif a joué à un bien moindre niveau, au moins à celui des tacticiens de l'opération.

Mais l'échec n'était absolument pas prémédité. Churchill a cru le succès possible. Les services de renseignements britanniques avaient sous-estimé les défenses allemandes. Le brillant Lord Mountbatten approuvait le principe du raid.

Or, le temps pressait. Stalingrad pouvait tomber d'un instant à l'autre, de même que le Caucase. Le débarquement en Afrique du Nord ne surviendrait pas avant la fin octobre. La situation en Egypte était au point mort. Bref, l'Angleterre n'avait pas le moindre succès à offrir avant des mois.
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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 15 Sep 2007, 11:53

Audie Murphy a écrit:Oui, jumbo, les Canadiens "s'ennuyaient" en Angleterre et avaient hâte qu'on leur confie de vrais combats. Les soldats se battaient dans les pubs anglais et semaient parfois le désordre dans les rues. Je ne pense pas que tu voulais en venir là, mais ce n'est sûrement pas une "punition" suite à ces gestes.

Les Britanniques voulaient un raid, les Canadiens voulaient se battre. La décision est assez facile à prendre. Mais pourquoi ne demande-t-on pas l'avis des officiers canadiens quant à la stratégie ? Pourquoi ne bombarde-t-on pas les côtes massivement ? Pourquoi les seules troupes anglaises qui participent au raid sont en majorité écossaises ?

Je ne crois pas que Churchill s'attendait à un tel massacre, mais je doute qu'il devait appréhender l'opération.


Non Audie, je ne voulais pas évoquer une "punition" bien sûr. Par contre on ne s'était pas encore frotté au mur de l'atlantique. Est-ce que cette opération n'aurait pas été montée "pour voir" en épargnant l'armée anglaise peut-être pas encore remise de Dunkerque et en utilisant à sa place les "bouillants" Canadiens?
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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 15 Sep 2007, 16:53

franavia a écrit:Une chose me vient tout à coup à l'esprit. Churchill voulait prendre un port mais alors pourquoi avait-il déjà imaginé le transport d'un port artificiel à travers la Manche avant même cette opération (si ma mémoire est bonne). ?

Churchill a chargé Louis Mounbatten de développer les techniques pour les opérations amphibie et d'étudier la faisabilité de créer des quais de déchargement. le 30 mai 1942 il adresse, à ce dernier, un mémorandum sur l'interet des jetées flottantes Transportation 5 C'est seulement à la conférence Rattle les 2 et 3 juillet 1943 que les britanniques et les américains évoquent pour la première fois les ports artificiels. C'est seulement à partir de 1943 que débute la construction des ports , il a fallu choisir parmis les 4 projets proposés.
Pourquoi cet intérêt de quai flottant à cause des marnages (hauteur des marées)

L'echec du raid de Dieppe ne peut que le renforcer dans le choix d'enmener un port avec lui.


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Sep 2007, 20:41

Cette hypothèse me paraît plausible jumbo.

Et Nicolas, à la conférence de Québec, Churchill n'a-t-il pas encore eu quelques ennuis à convaincre les Américains de suivre ses plans ?

Le raid de Dieppe était tellement voué à l'échec dès le départ de par sa conception que j'ai du mal à croire à une "erreur" du commandement britannique là-dessus. Cependant, quand on voit comment ils ont préparé Market Garden...
Dernière édition par Audie Murphy le 16 Sep 2007, 16:08, édité 1 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Sep 2007, 02:28

Audie Murphy a écrit:Cette hypothèse me paraît plausible jumbo.

Et Nicolas, à la conférence de Québec, Churchill n'a-t-il pas encore eu quelques ennuis à convaincre les Américains de suivre ses plans ?


En fait, ladite conférence est survenue exactement un an plus tard, en août 1943. Mais au cours du premier semestre 1942, le Premier britannique a horriblement peiné à convaincre les Américains de ne pas tenter cette même année une offensive massive en Europe occidentale, suggérant un projet bien moins ambitieux mais davantage réaliste consistant à débarquer en Afrique du Nord. Objectifs : répondre à l'attente soviétique d'un "second front", prendre Rommel à revers et établir une base avancée en Méditerranée, de manière à menacer l'un des plus importants membres de l'Axe, l'Italie, de même que les Balkans.

Après avoir tergiversé, les Américains s'y résoudront dans la dernière semaine de juillet, sous l'impulsion du Président Roosevelt, qui imposera le choix de Churchill en sa qualité de "chef des armées".

A Québec, le contexte a changé. Les Alliés ont débarqué en Sicile, et Churchill n'a guère de difficulté à emporter l'adhésion américaine quant à la nécessité d'un renforcement du théatre méditerranéen pour contraindre l'ennemi italien à capituler. Par la même occasion, il renonce à un assaut généralisé sur les Balkans, et convient avec les Américains que le débarquement en Europe occidentale sera déclenché en mai 1944. Il ne pouvait guère, cette fois, s'y opposer.



Le raid de Dieppe était tellement voué à l'échec dès le départ de par sa conception que j'ai du mal à croire à une "erreur" du commandement britannique là-dessus. Cependant, quand on voit comment ils ont préparé Market Garden...


Moult opérations de la Deuxième Guerre Mondiale, en particulier chez les Britanniques, témoignent d'une certaine légèreté dans la conception, de l'échec de Dieppe aux contre-offensives de la VIIIth Army en A.F.N. en 1941-1942, en passant par le fameux raid de Nuremberg de 1944, pour finir sur Market-Garden.

Churchill relatera ainsi la fin de l'été 1942 dans ses Mémoires (Plon, Cercle du Bibliophile, 1965, tome 8, p. 145) : "Ce qui est étonnant, au contraire, c'est que, durant cette morne accalmie je n'aie pas été renversé ou mis en face de l'obligation d'un changement de méthodes que je n'aurais jamais acceptées, on le savait." Il ne pouvait se permettre un échec : des parlementaires réclamaient publiquement sa peau, et l'avaient fait savoir dès le dépôt d'une mention de censure le 25 juin 1942.

Par ailleurs, les Soviétiques hurlaient à l'aide, les Canadiens voulaient se battre, et voilà que le brillant Mountbatten garantissait le succès de la "descente" contre Dieppe. Churchill a donc joué - et il a perdu. Mais il n'est pas tombé, ce qui relève du miracle.
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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 17 Sep 2007, 05:30

Audie Murphy a écrit:C'est aussi pourquoi à mon avis Dieppe n'est pas un débarquement mais un raid. On espère quand même s'en tirer sans trop de casse, mais en démontrant l'impossibilité de débarquer.

Justement j'ai relu tous les posts sur Dieppe et je n'ai trouvé nulle part ce qui me parait essentiel dans toute mission (militaire ou non) :LE BUT , LA FINALITE.
Or les troupes débarquées avaient un but. Il me semble que ce dernier était de débarquer, de faire le plus de dégats possible et rembarquer avec le plus de prisonniers possible. Si vous validez cette hypothèse, alors on doit parler de raid et non de "débarquement".Le but n'était pas ici de créer une tête de pont viable et durable ou de percer vers l'intérieur des terres, mais de tester pour la première fois la réalité du mur de l'atlantique.
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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Sep 2007, 12:01

Je suis bien d'accord : il ne s'agissait nullement de créer un "Second Front" (celui-ci allait s'ouvrir en Afrique du Nord), mais de rééditer l'exploit de Saint-Nazaire avec une plus grande ampleur.
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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de HANNIBAL  Nouveau message 17 Sep 2007, 13:09

Il est vrai que si on regarde les moyens mis en oeuvres pour l'opération Jubilee,celle-ci s'apparente plus à un raid qu'a une réelle prise de position avec établissement d'une tete de pont servant de point de départ à l'ouverture d'un second front à l'ouest.
Et meme si la brèche avait pu etre exploitée, la position tenue,les Anglo-Canadiens avaient-ils la capacité à ce moment là d'ouvrir un second front à l'Ouest?(en terme d'homme,de materiel sans une aide massive des USA)
C'est juste une question que je me pose en réfléchissant au débat. :roll:


 

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