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DIEPPE 1942

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MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 14 Sep 2007, 23:31

vandoos_22e_bataillon a écrit:Dieppe a été une très grosse erreur. 1: les troupes sont débarquées directement sur le port


C'était la doctrine de l'époque, invalidée par ... Dieppe. Les doctrinaire de l'époque pensaient que la seule solution pour réussir un débarquement était d'investir et de prendre un port de haute mer. Suite à l'échec de Dieppe, on se rabattit sur la solution alternative : les plages. Il fallut ensuite développer des engins permettant de prendre pied sur une plage et surtout d'y apporter un appui feu conséquent. Autant que je sache, les armes qui serviront au débarquement furent élaborées pendant l'année 43.

Bref, nous savons que c'était une grossière erreur, mais avant Dieppe, de nombreuses personnes pensaient que c'était la meilleure, voire la seule solution.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de franavia  Nouveau message 14 Sep 2007, 23:44

L'idée de préfabriquer un port transportable par mer et de couler de vieux navires afin de faire des brises lames est bien antérieure à 1943 (voir musée d'Arromanches).


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 14 Sep 2007, 23:50

Oui, mais l'invention des bateaux de débarquement, des divers chars exotiques prévus pour overlord, ça date de quand ?

Un port préfabriqué, ça peut servir aussi pour agrandir un port de haute mer qui n'aurait pas été suffisant pour ravitailler une tête de pont conséquente.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 14 Sep 2007, 23:56

Dieppe en 42 est une véritable hérésie.
Pourquoi, envoyer des troupes à la mort dans un assaut amphibie frontal contre une position organisée et fortifiée.
Les stratèges alliés ne pouvaient l'ignorer et ils avaient du évaluer les conséquences léthales de l'action.
De tous temps les assaillants ont essayé de contourner les points forts, sauf à Dieppe. (et pendant les stupides offensives de la ww1)
En 42, il y avait encore des secteurs de côte peu défendus sur lesquels les Canadiens auraient pu tenir une tète de pont pendant plusieurs jours avant de pouvoir rembarquer.
Les enseignement en auraient été certainement aussi bénéfiques.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 14 Sep 2007, 23:56

Étonnant, les LCI sont entrés en service en 1942 pour Wikipédia France et en 1943 pour wikipédia en anglais.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Infantry
http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Infantry


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de franavia  Nouveau message 14 Sep 2007, 23:59

Churchill avait à convaincre les américains et les russes à la fois qu'un débarquement en Europe du Nord-Ouest était impossible. Pourquoi ? Parce que les anglais avaient bien trop peur, si l'affaire tournait mal que cela retombe sur leur propre sécurité territoriale (safety home). Comme il avait à sa disposition des troupes de pays qui commençaient à s'impatienter et à encombrer (commonwealth et Canada en particulier) et des éléments des pays occupés (FAFL qui furent TOUS impliqués dans l'affaire), l'occasion était bonne. On ne peut réussir un débarquement si on n'a pas la maîtrise de l'air et les britanniques étaient mieux placés que quiconque pour le savoir (échec allemand en 40 à cause de cela). Or ils savaient bien qu'en 42, ils ne l'avaient pas. De plus le lieu choisi était en plein milieu de la plus grande concentration de la Luftwaffe (St Omer - St André de l'Eure - Carpiquet - Cherbourg). Aucun stratège n'aurait misé un kopec et, justement, surtout pas les soviétiques qui furent sceptiques voire goguenards.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de franavia  Nouveau message 15 Sep 2007, 00:14

Tous ces engins de débarquement ont été inventés et fabriqués bien avant tout ceci. S'ils n'avaient pas été construits comment les débarquements de par le monde auraient ils pu être menés à bien. La guerre 39-45 est une guerre de débarquementS. Il en manquait (des bateaux) même pour Overlord qui fut reporté en partie à cause de cela (voir le remarquable livre de Wievorka).
Quant au port préfabriqué, c'est Churchill lui-même qui eut l'idée, en 1941 si je ne m'abuse, des mulberries qui sont des caissons en béton qui doivent reposer sur le fond donc impossibles à utiliser dans un port de haute mer pour le renforcer.
La seule leçon positive de ce désastre est la conception et la réalisation d'engins spéciaux (funnies) qui aidèrent sacrément les britanniques et, curieusement, ignorés des américains qui eux n'ont semble-t-il retenu aucune leçon de l'affaire de Dieppe. Il est vrai qu'ils n'y participèrent, ni de près, ni de loin.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Sep 2007, 01:01

Je ne crois pas un instant que Churchill ait cherché à démontrer l'impossibilité d'un débarquement massif en Europe occidentale en ayant recours au raid dieppois.

1) Si une telle intention visait Staline, c'était au contraire courir le risque de se ridiculiser auprès de ce dernier, alors que Churchill, qui comme tout un chacun pouvait croire au succès de l'offensive allemande dans le Caucase et vers Stalingrad, avait cherché sans succès à renforcer son alliance avec l'U.R.S.S. en se rendant à Moscou peu avant le raid de Dieppe. Le Premier britannique avait au contraire intérêt à faire tout ce qui était en son pouvoir pour lui venir en aide, et le "Second Front" tant réclamé par les Soviétiques serait ouvert en Afrique du Nord. Sa hantise était que Staline cessât de prendre au sérieux la combativité britannique, ce qui le pousserait à négocier avec Hitler...

2) Les Américains avaient déjà abandonné, pour 1942, l'idée d'un débarquement en Europe occidentale. Dans la dernière semaine de juillet 1942, les militaires américains, sous l'égide de Roosevelt, avaient approuvé le projet britannique de débarquement anglo-saxon en Afrique du Nord. Alors à quoi bon chercher à démontrer aux Américains l'impossibilité d'un assaut amphibie auquel ils avaient renoncé ?
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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Sep 2007, 05:02

Nicolas Bernard a écrit:Je ne crois pas un instant que Churchill ait cherché à démontrer l'impossibilité d'un débarquement massif en Europe occidentale en ayant recours au raid dieppois.

1) Si une telle intention visait Staline, c'était au contraire courir le risque de se ridiculiser auprès de ce dernier, alors que Churchill, qui comme tout un chacun pouvait croire au succès de l'offensive allemande dans le Caucase et vers Stalingrad, avait cherché sans succès à renforcer son alliance avec l'U.R.S.S. en se rendant à Moscou peu avant le raid de Dieppe. Le Premier britannique avait au contraire intérêt à faire tout ce qui était en son pouvoir pour lui venir en aide, et le "Second Front" tant réclamé par les Soviétiques serait ouvert en Afrique du Nord. Sa hantise était que Staline cessât de prendre au sérieux la combativité britannique, ce qui le pousserait à négocier avec Hitler...

2) Les Américains avaient déjà abandonné, pour 1942, l'idée d'un débarquement en Europe occidentale. Dans la dernière semaine de juillet 1942, les militaires américains, sous l'égide de Roosevelt, avaient approuvé le projet britannique de débarquement anglo-saxon en Afrique du Nord. Alors à quoi bon chercher à démontrer aux Américains l'impossibilité d'un assaut amphibie auquel ils avaient renoncé ?


Sans vouloir démontrer l'impossibilité d'un tel débarquement à Staline, ne pouvait-il pas au moins lui montrer la bonne volonté des Alliés pour soulager son effort de guerre ?

Ensuite, ton affirmation #2 est-elle une conclusion personnelle ou si tu l'as tirée d'un ouvrage ?

Finalement, les affirmations de Anthony Cave Brown seraient erronées quant à Dieppe ?
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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de franavia  Nouveau message 15 Sep 2007, 08:28

On peut dire tout ce qu'on veut mais prétendre que Churchill croyait réussir cette entreprise alors que partout et surtout en AFN, il savait que rien n'était possible sans les américains, c'est le taxer de naïveté ce qu'il n'était pas. Loin de là !
Dieppe c'est comme Craonne durant la 1ère Guerre. Quand on disait à Joffre : "Mais pourquoi lancez-vous des troupes à l'assaut du plateau alors que vous savez que les mitrailleuses allemandes balaient le moindre centimètre carré ?" " Pour leur montrer que nous sommes toujours combatifs !" répondait-il sans s'occuper des milliers de morts inutiles que cet entêtement avait coûté.
C'est peut-être pousser la comparaison un peu loin mais je pense que cela découle du même raisonnement. En l'absence, et pour cause, de toute certitude, on ne peut qu'en débattre et c'est l'opinion que je me suis faite depuis longtemps. Cette attaque, ce raid à grande échelle, cette opération suicide, ce débarquement manqué - appelez-le comme vous voudrez - n'est que politique (et avec pas trop d'anglais surtout).


 

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