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6 août 1945 Hiroshima - - 9 août 1945 Nagasaki

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Oncle Boris  Nouveau message 16 Juin 2007, 12:04

Je ne plains pas les civils japonais, parce qu'à aucun moment des Japonais n'ont fait montre de pitié envers les civils qu'ils soient Chinois, Coréens, Indonésiens, Phillipins, Birmans, Indiens ou Occidentaux. Ce n'était pas dans leur mentalité.

Il faut arrêter de se représenter un peuple par rapport aux crimes et aux actions qu'ont commis son gouvernement. En quoi l'enfant de trois ans d'Hiroshima était-il responsable des crimes de l'armée nippone, en quoi le civil de Dresde avait-il une quelqu'on que responsabilité dans la construction des camps, en quoi le paysans russe avait-il aider la dictature stalinienne ?
Ouvrez les yeux, les civils "Alliés" mort sous les bombes n'ont pas le monopole de la souffrance et de l'innocence. Tout bombardement dont le but est la mort de civil, pour quelques belles raisons que ce soit, est une honte, et pas seulement s'il est fait sur les habitants du bon camps.
On ne peut pas plaindre les milliers d'anglais morts sous les bombes et se réjouir de la mort de centaine de milliers de civils allemands et japonais, juste parce qu'il se trouvait dans le mauvais camps.
Il faut plaindre tous les civils innocents morts dans une guerre, pas seulement ceux du "bon camp".
il est possible que nous lui devions plus de 50 années de Paix.

Hum ... Peut être que grâce aux deux bombes atomiques, nous avons éviter la fin de l'espèce humaine, mais on ne peut pas réellement parler de cinquante années de paix, en tous cas pas pour tout le monde.

-Oncle Boris, désolé de jouer les humanistes :) -


 

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 12:10

Oncle Boris a écrit:Hum ... Peut être que grâce aux deux bombes atomiques, nous avons éviter la fin de l'espèce humaine, mais on ne peut pas réellement parler de cinquante années de paix, en tous cas pas pour tout le monde.

-Oncle Boris, désolé de jouer les humanistes :) -


Excise-moi, il me semblait évident que quand je parlais de "nous" et comme je parlais de "théâtre d'opération principal", je parlais de l'Europe Ocidentale et des l'Amérique du Nord. Je ne suis pas autiste au point de méconnaitre la situation sur les "théâtres d'opérations secondaires" que sont la Corée, l'Indochine, l'Amérique du Sud ....

Je me considère aussi comme un humaniste.


 

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Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Juin 2007, 12:55

Narduccio a écrit:Excise-moi, il me semblait évident que quand je parlais de "nous" et comme je parlais de "théâtre d'opération principal", je parlais de l'Europe Ocidentale et des l'Amérique du Nord. Je ne suis pas autiste au point de méconnaitre la situation sur les "théâtres d'opérations secondaires" que sont la Corée, l'Indochine, l'Amérique du Sud ....

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Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 13:11

Audie Murphy a écrit:
Narduccio a écrit:Excise-moi, il me semblait évident que quand je parlais de "nous" et comme je parlais de "théâtre d'opération principal", je parlais de l'Europe Ocidentale et des l'Amérique du Nord. Je ne suis pas autiste au point de méconnaitre la situation sur les "théâtres d'opérations secondaires" que sont la Corée, l'Indochine, l'Amérique du Sud ....

Je me considère aussi comme un humaniste.


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Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 13:16

Oncle Boris a écrit:En quoi l'enfant de trois ans d'Hiroshima était-il responsable des crimes de l'armée nippone, en quoi le civil de Dresde avait-il une quelqu'on que responsabilité dans la construction des camps, en quoi le paysans russe avait-il aider la dictature stalinienne ?


Il est autant responsable que le foetus avorté à coup de baïonnette à Nankin ou que les enfants d'Izyeu. Quand je parle des populations, je parle en général. Les Allemands et les Japonais ont soutenus jusqu'au bout leurs gouvernants. Dans les années 60 à 80, les Allemands de l'Ouest ont eu le courage de regarder en face ce que leur Nation à fait pendant la SGM, ce n'est pas le cas des Nippons. Après, on peut gloser à l'infini sur la responsabilité des uns et des autres.


 

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Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Oncle Boris  Nouveau message 16 Juin 2007, 15:03

Quand je parle des populations, je parle en général.

Cela signifie donc que vous ne plaignez pas "en général" la population civile nippone tuer sous les bombes américaines, au nom des crimes de son gouvernement et de son armée ?
Les Allemands et les Japonais ont soutenus jusqu'au bout leurs gouvernants.

Ils les ont soutenus avec le pistolet de la gestapo/(?) sur la tempe. Cela risque de nous entraîner dans un autre débat, intéréssant aussi, mais très différent ...
ce n'est pas le cas des Nippons

Mais est-ce la faute au peuple japonais ou à son gouvernement ?
Je ne suis pas autiste au point de méconnaitre la situation sur les "théâtres d'opérations secondaires" que sont la Corée, l'Indochine, l'Amérique du Sud ....

Inutile de mal le prendre, ce n'était pas une critique, un simple malentendu.

-Oncle Boris-


 

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Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 16 Juin 2007, 15:48

Oncle Boris a écrit:
Quand je parle des populations, je parle en général.

Cela signifie donc que vous ne plaignez pas "en général" la population civile nippone tuer sous les bombes américaines, au nom des crimes de son gouvernement et de son armée ?
Les Allemands et les Japonais ont soutenus jusqu'au bout leurs gouvernants.

Ils les ont soutenus avec le pistolet de la gestapo/(?) KEMPEITAI sur la tempe. Cela risque de nous entraîner dans un autre débat, intéréssant aussi, mais très différent ...
ce n'est pas le cas des Nippons

Mais est-ce la faute au peuple japonais ou à son gouvernement ?
Je ne suis pas autiste au point de méconnaitre la situation sur les "théâtres d'opérations secondaires" que sont la Corée, l'Indochine, l'Amérique du Sud ....

Inutile de mal le prendre, ce n'était pas une critique, un simple malentendu.

-Oncle Boris-




On peut comprendre l'argumentation de Narduccio concernant la responsabilité bien réelle des peuples dans les divagations de leurs dirigeants car, de toute évidence, ce n'est pas Hirohito, Konoe ou Tôjô qui tenaient les baïonnettes à Nanjing, Singapour ou Manille...

Ça me rappelle un obiter dictum du juge philippin Jarnilla qui, en dépit de son statut de survivant de la marche de la mort de Bataan, avait été délégué par son pays sur le Tribunal de Tokyo. Il approuve avec force l'utilisation des bombes atomiques en soutenant que «sans cet usage, combien de milliers et de milliers de plus de hommes, femmes et enfants sans défense auraient souffert et seraient morts?...» Comme ancienne victime, il demeurait convaincu que de viser directement le peuple était un moindre mal.

Il demeure toutefois, que le massacre de civils est toujours déplorable justement parce que la responsabilité des masses est toujours difficile a délimiter. Dans un ouvrage exceptionnel publié en 1983 sous le titre Divinité fracassée (Kudakareta Kami), qui constitue en fait le journal d'un vétéran nippon qui avait 19 ans à la reddition, on réalise la fragilité de cet enrôlement.

Kioshi Watanabe décrit ainsi en long et en large son dégoût pour ces hommes autrefois prêts à dénoncer leur voisin, qui vantent du jour au lendemain les bienfaits de l'Amérique, ces femmes qui s'affichent avec des GI et surtout cet empereur qui se fait photographier avec le commandant ennemi en reniant la guerre.

Dans des commentaires d'une rare violence, il décrit son mépris du peuple nippon, si prompt à changer de maître. Ce jeune homme tout entier plongé dans la propagande shôwa sur la supériorité de sa race ne peut comprendre ce qui arrive... Son univers s'effondre, tout ce en quoi il croyait n'existe plus et certains lui reprochent même sans candeur. Il s'imagine dans un fantasme pendre l'empereur, ce "dieu vivant", la tête en bas et le frapper à coups de bâtons. Désillusionné, il se rapproche des communistes pour être déçu encore une fois.

Il finit par écrire personnellement à Hirohito pour lui exprimer son dégout et lui renvoie le montant de la paye qu'il a reçu dans la marine, finissant sa lettre par «Ainsi, je ne te dois rien».

Autant les japonais avaient adhéré à la mission du hakko ich'iu, autant à la reddition ils se liguaient avec les occidentaux pour appuyer la mode de la démocratie, autant ils appuyèrent le nationalisme par la conquête économique dans les années 1950. Il en est probablement de même un peu partout, la population suit toujours le plus fort, celui qui a le vent en poupe.

Ça me rappelle cette fois une réflexion de Hirohito lui-même, faite à Mac Arthur :
« Les nippons comme peuple ont un faible niveau d'éducation et sont dépourvus du sens de la religion. Ils manquent de calme et, comme des enfants, se comportent en suiveurs aveugles, toujours enclins à imiter l'exemple venu de haut.» Qu'aurait été la réaction du peuple si cette remarque avait été publicisée ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 17 Juin 2007, 09:22

Desolee, je suis un peu en retard. :oops: Mais si je puis me permettre.

kuriste a écrit:Je ne veux froisser personne, mais j'ai été ému après la visite du musée sur la bombe à Hiroshima, et je ne connais personne qui serait capable de tenir des tels propos face à un survivant, un de ces Hibakusha, simple pêcheur ou femme de soldat dont la menace pour l'armée amréicaine était telle qu'il était simplement nécessaire de lui envoyer la pire des morts qui puisse exister.


Ces personnes " Hibakusha " pour ma part, ont ete TROIS fois victimes.

1. Victimes de la politique du gouvernement de cette epoque.
2. Victimes de la bombe atomique americaine.
3. Victimes de la discrimination au sein de la societe japonaise.

Encore de nos jours, certaines personnes se battent pour etre reconnues comme Hibakusha car celles reconnues beneficient de l'aide de l'etat pour les soins medicaux. Et vraiment, ce n'est pas evident.

Avec tout ce que j'ai entendu parler ici et tous les documentaires que j'ai vu et que je possede ( des documentaires filmes de l'epoque ) pour ma part, la bombe atomique n'etait nullement necessaire et je suppose que les Americains le savaient.

Je ne suis nullement une specialiste. De mon opinion, les Americains voulaient mettre les Russes en garde.

Si je ne m'abuse, en Birmanie, 170.000 Japonais sont morts et ce a cause de l'operation militaire baclee. Pas assez d'armes et de nourriture.

Aux Philippines, de meme, la majorite des soldats ne sont pas morts au combat mais sont morts de maladie ou de manque de nourriture.

Je l'ai deja mentionne que pendant le guerre, l'Armee Imperiale ne fournissait pas de nourriture a ses soldats. Ils devaient trouver la nourriture par eux-memes. La nourriture chez l'habitant.

Il n'y avait plus de carburant pour les navires. Est-ce que le Yamato ne vous rappelle rien, si je ne m'abuse. ;) Pas de carburant de retour et pas de protection aerienne.

Je sais aussi que certains bateaux brulaient du bois car il n'y avait plus rien d'autre.

Les personnes qui possedaient des katanas ont du les donner. Les couverts aussi. On mangeait avec des couverts en porcelaine.

La police militaire est passee dans les familles qui possedaient des diamants et leur a demande de leur donner. Refuser, etait dangereux car ils possedaient les listes des clients des magasins.

La ration journaliere de riz etait d'une mesure de riz par personne et par jour. Ce qui est vraiment tres peu.

Pour information, je prepare une mesure et demi de riz pour mon mari et moi pour chaque repas.

Le Japon etait vraiment a genoux et je pense que les Americains avec leur systeme de decryptage sans doute le savaient.

Le Japon avait perdu la guerre et la population le savait...


La population n'etait nullement au courant car les medias etaient controlees par le gouvernement de l'epoque. Pour exemple, la bataille de Midway et de Guadalcanal etaient victorieuses.

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Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de kuriste  Nouveau message 17 Juin 2007, 10:53

Les Hibakusha ont été victimes avant tout de la pensée japonaise... bien plus complexe qu'il n'y paraît L'idée de puretée domine sur tous les comportements. La vision de ces corps brûlés, le chaos engendré par la destruction. Tous ces effets furent traduits aussi en explications religieuses... les Hibakushas sont ainsi devenues des personnes maudites, impures, punies des dieux.

Pour ce qui est de l'idée de défaite, l'information ne transite pas uniquement à travers les médias (heureusement). Des soldats en permission, il y en avait ici comme dans tous les pays. Et, surtout, un pays noyé sous les bombes, alors qu'il ne l'avait jamais connu de son histoire (ne pas oublier que le Japon est une exception parmi les grandes puissances... la seule civilisation à n'avoir jamais connu une invasion étrangère depuis son exitences... en gros depuis 2000 ans, un peu plus même. La défaite d'Iwo Jima se lit dès lors d'un autre son de cloche).
Quant aux Hibakusha... ça va mieux aujourd'hui. Le pays a rattrappé son erreur, la pensée a évolué, ils témoignent et sont pris en charge par la collectivité depuis déjà quelques dizaines d'années. Par contre, ils ne sont plus guère nombreux.

Une dernière remarque sur la combativité du peuple, tant redoutée par l'état-major. Il ne faut pas oublier que le code d'honneur du guerrier, le Budo, dont sont nourris tous les cadres de l'armée impériale, ne reflète en rien la mentalité du paysan, du pêcheur, qui est resté au pays. Il y a bien sûr des exceptions, des fanatiques (davantage vis à vis de l'empereur), mais il est évident, pour qui connaît un tant soit peu leur culture, qu'il y a un décalage entre la réalité de cette culture et la vision qu'en avait leur ennemis. Un grand renouveau historiographique japonais tend à démontrer par exemple que ces célèbres Kamikaze, sorte de paragons de tout ce fanatisme qui justifiait si bien l'emploi de l'arme atomique, n'étaient pas si volontaires que cela... Le poids de la honte rejaillissant sur la famille, la peur des effets de la défaite sur ceux qu'on aime (repensez aux groupes primaires tels qu'on les trouvaient dans les tranchées... "je ne tiens pas pour mon pays, mais pour mon copain d'à côté, pour ma famille que je ne veux pas laisser entre les mains du boche") justifiat davantage leur geste que la haine de l'autre, la "joie" de mourir pour son empereur... on reste là encore dans la vision que l'américain avait de son ennemi...


 

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Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 17 Juin 2007, 14:43

Shiro a écrit:Desolee, je suis un peu en retard. :oops: Mais si je puis me permettre.
Ces personnes " Hibakusha " pour ma part, ont ete TROIS fois victimes.

1. Victimes de la politique du gouvernement de cette epoque.
2. Victimes de la bombe atomique americaine.
3. Victimes de la discrimination au sein de la societe japonaise.

Avec tout ce que j'ai entendu parler ici et tous les documentaires que j'ai vu et que je possede ( des documentaires filmes de l'epoque ) pour ma part, la bombe atomique n'etait nullement necessaire et je suppose que les Americains le savaient.

Je ne suis nullement une specialiste. De mon opinion, les Americains voulaient mettre les Russes en garde.

Si je ne m'abuse, en Birmanie, 170.000 Japonais sont morts et ce a cause de l'operation militaire baclee. Pas assez d'armes et de nourriture.

Aux Philippines, de meme, la majorite des soldats ne sont pas morts au combat mais sont morts de maladie ou de manque de nourriture.

Je l'ai deja mentionne que pendant le guerre, l'Armee Imperiale ne fournissait pas de nourriture a ses soldats. Ils devaient trouver la nourriture par eux-memes. La nourriture chez l'habitant.

Il n'y avait plus de carburant pour les navires. Est-ce que le Yamato ne vous rappelle rien, si je ne m'abuse. ;) Pas de carburant de retour et pas de protection aerienne.

Je sais aussi que certains bateaux brulaient du bois car il n'y avait plus rien d'autre.

La ration journaliere de riz etait d'une mesure de riz par personne et par jour. Ce qui est vraiment tres peu.

Pour information, je prepare une mesure et demi de riz pour mon mari et moi pour chaque repas.

Le Japon etait vraiment a genoux et je pense que les Americains avec leur systeme de decryptage sans doute le savaient.

Le Japon avait perdu la guerre et la population le savait...


La population n'etait nullement au courant car les medias etaient controlees par le gouvernement de l'epoque. Pour exemple, la bataille de Midway et de Guadalcanal etaient victorieuses.



On ne peut jamais connaître avec certitude l'état mental et le niveau militaire de l'ennemi. Les américains se doutaient bien que l'économie de guerre nippone était au bout du rouleau.

-Ce qu'ils savaient, c'est que l'état-major n'avait pas hésité à manipuler les populations à Okinawa pour les entraîner dans des suicides colectifs.

-Ce qu'ils savaient, c'est que le Quartier-général impérial n'avait pas hésité à employer régulièrement les armes chimiques et les armes bactériologiques en Chine et qu'il était possible qu'il permette en bout de compte l'utilisation de ces armes contre les GI et les marines.

-Hirohito, Kido, Anami, Toyoda et Umezu eux, par contre, savaient parfaitement que la nation était à bout. En novembre 44, le prince Nobuhito Takamatsu a même averti son frère qu'il était impératif de négocier l'armistice, sans quoi la marine s'effondrerait. Pour toute réponse, Hirohito lui a affirmé qu'il attendait un tennôzan. Il a attendu ce tennôzan jusqu'à Okinawa...

Après Potsdam, le premier geste de Hirohito a été de demander à Kido de protéger les insignes sacrés : le miroir, le joyau et l'épée.

Qu'ont fait les membres du conseil impérial du 26 juillet au 14 août ? Il ont tergiversé sur la façon de faire survivre la Kokutai.

Même pour les modérés comme Suzuki, Yonai, Tôgô et Hiranuma, c'est tout ce qui comptait. Hiranuma a même déclaré en pleine séance du conseil : «Même si la nation entière est sacrifiée dans la guerre, nous devons préserver la Kokutai.» (!!!!!)

Bien avant les américains, les responsables des bombardements atomiques, ceux qui savaient , sont les membres du conseil impérial et le jubilaire du Jour de Shôwa...


 

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