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6 août 1945 Hiroshima - - 9 août 1945 Nagasaki

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 15 Juin 2007, 23:44

Levy a écrit:C'est certain. Somme toute, les Américains ont eu envie de finir la guerre au plus vite. Et, je le répète, le souvenir de Pearl Harbour, c'est sûrement une motivation en plus, mais certes, pas la plus importante.


Il faudrait revenir au contexte avant de s'égarer. Les américains avaient un sacré problème, les kamikases, mais aussi les civils japonnais d'Okinawa qui ont préféré se suicider. Les boys ne savaient pas encore que c'était parce que les militaires japonais prétendaient que toutes les femmes seraient violées et transformées en esclaves.
Mais, l'armée américaine constate une très forte démoralisation des soldats. Ceux-ci ne supportaient pas le type de guerre imposé par les japonais. Une guerre ou il faut se méfier de tous, une guerre ou des grenades étaient planquées sous les corps des mourants et donc, le gars qui voulait porter secours se voyait puni de sa bonne volonté.
Au Japon même, les jeunes filles des collègues étaient entrainées à se battre avec des lances de bambous. Vous imaginez des bataillons de jeunes filles fonçant sur les GI bambous en main en hurlant. Vous imaginez le massacre ? Et les généraux américains savaient cela grâce à leurs décryptages des transmissions japonaises, mais aussi grâce aux rapports de certains ambassadeurs neutres.

Quelle était la situation vue par l'état-major américain avant le largage des bombes ?
Une armée japonaise qui reculait pas à pas sur quelques théâtres d'opérations. En Chine, il tenaient la position depuis un moment. Même si les Soviétiques attaquaient le Japon, ils n'étaient pas assurés que ceux-ci feraient mieux que les Occidentaux. A postériori, il s'est avéré que les japonais se battaient très bien dans la jungle, mais moins bien en terrain dégagé face à une armée pouvant manoeuvrer. Nous le savons grâce à l'offensive éclair des soviétiques, mais le 7 aout, qui pouvait s'en douter ?

Bref, vu de l'état-major américain, c'était plusieurs mois de guerre, avec un débarquement meurtrier à la clef et des asiles d'aliénés remplis par des gens qui allaient "péter les plombs".

Il faut tenir compte du contexte de l'époque pour comprendre leurs décisions. Pas juger avec les connaissances acquises par la suite!


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 15 Juin 2007, 23:51

Levy a écrit:La capitulation totale point barre.

Ca, c'est une conséquence de la fin de la première guerre mondiale. L'Etat-Major Allemand monte rapidemment la légende du coup de poignard dans le dos, il prétend que l'armée allemande tenait encore fermement la position, alors qu'elle était en débandage complet. Et 20 ans après, on se retape une guerre. Pour cela, ils avaient imposé une capitulation sans conditions. Ce qui ne sera pas le cas du Japon, une condition sera acceptée: qu'Hiro-Hito reste empereur du Japon.

Levy a écrit:Pearl Harbour a été purement militaire.

Il me semble que quelques avions ont pourtant mitraillé les rues en ne faisant pas trop de différences entre civils et militaires. Mais comme ils avaient donné la priorité aux cibles militaires, la plupart des gens avaient eu la sagesse de se mettre à l'abri.

Levy a écrit:C'est dur pour tous ces pauvres civils, au Japon.

Je ne plains pas les civils japonais, parce qu'à aucun moment des Japonais n'ont fait montre de pitié envers les civils qu'ils soient Chinois, Coréens, Indonésiens, Phillipins, Birmans, Indiens ou Occidentaux. Ce n'était pas dans leur mentalité.


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Joachim  Nouveau message 15 Juin 2007, 23:56

Narduccio a écrit:A postériori, il s'est avéré que les japonais se battaient très bien dans la jungle, mais moins bien en terrain dégagé face à une armée pouvant manoeuvrer. Nous le savons grâce à l'offensive éclair des soviétiques, mais le 7 aout, qui pouvait s'en douter ?




Entièrement d'accord avec ton analyse Narduccio toutefois, l'offensive des soviétiques contre les japs n'est pas très représentative de la qualité des soldats japonais en "terrain dégagé" car il a été établi que les troupes nippones stationnées en mandchourie à ce moment là de la guerre étaient de très faible qualité (troupes épuisées, en faibles nombres et disposant de peu de moyens matériels).

Il était par conséquent évident qu'une attaque russe en mandchourie aurait été couronnée d'un grand succès.


 

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 00:08

Joachim a écrit:Il était par conséquent évident qu'une attaque russe en mandchourie aurait été couronnée d'un grand succès.


A la guerre, il n'est jamais évident. En avril 40, il était évident que l'armée française était la meilleure armée du monde. En juin, tout le monde avait changé d'avis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 01:29

PS: un point assez peu connu, mais en 1940, c'était les Français qui étaient les plus proches de la réalisation d'une bombe atomique.
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/technologie-1/d/nouvelles-revelations-sur-lhistoire-de-latome_12110/


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Juin 2007, 04:31

Désolé d'avoir manqué la fin du débat, très riche en interventions de qualité. Merci Nicolas d'avoir répondu à mes interrogations de façon aussi précise. La légende urbaine qui voulait que Tibbets soit devenu fou après le larguage avait donc un fond de vérité et je l'ai appris grâce à ce débat.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juin 2007, 07:58

Bonjour !

quel beau débat !

un problème de connexion m'a empêché d'en être

ce qui me paraît le plus important, c'est de voir que le débat (je veux dire celui de 1945 !) a été entièrement rétrospectif ou presque : les calculs de victimes potentielles, etc., c'est après coup, quand on commence à réfléchir sur les aspects moraux et civilisationnels de l'aventure. Sur le moment, on cogne avec ce qu'on a de plus performant.

Ce qui ne veut pas dire que la propagande perde ses droits, ni son souci de présenter les choses sous un jour rose et quasi-humanitaire : le discours de Truman expliquant la première bombe présente Hisoshima seulement comme une base militaire et dit que le tour des civils viendra plus tard si le Japon s'obstine...

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de liberte  Nouveau message 16 Juin 2007, 07:58

bonjour,je m'immisce trés tardivement dans ce débat,j'ai lu attentvement tout les écrits précédents . Votre Débat a été interressant et instructif .

.Je ne suis pas une érudite de le guerre, ni des guerres en géneral car cette plaie de l'humanité est décidement bien moche et le maniements des chiffres des morts de chaque camps m'est aussi difficile que le maniement des armes.

.On constate que des débats persistent encore chez les différents contradicteurs; intentions,chiffres, argent, pouvoir.....

Et aujourdh'ui,? Quelle leçon le monde en a-t-il tiré? Les dirigeants actuels et à venir des pays possédant l'arme nucléaire auront-ils la "sagesse" de ne pas y recourir, quelques soient leurs motivations?
Je me permet de ne pas rejoindre Dynamo sur la fin de son in tervention.
Je pense que ,malheureusement il n'y a pas que la "haine de l'occident" et les "objectifs religieux " qui peuvent motiver certains à vouloir brandir de telles armes.
Le "fanatisme religieux" est présent dans toutes les religions et n'est pas le seul fanatisme qui fait courrir les monde!
Le "fanatisme économico-liberal", le "fanatisme ideologique" ou tout simplement celui lié à la soif de pouvoir sont autant de risques d'entrainer l'escalade et la folie des hommes.
Désolée si je suis un peu hors sujets, c'était juste un brin d'humanisme dans un sujet bien douloureux, une réflexion pour l'avenir puisque l'on ne peut pas revenir sur le passé .
.


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 16 Juin 2007, 08:18

Je suis d' accord avec toi Liberte lorsque tu t' inquiètes de toute forme de fanatisme, car celui-ci amène souvent une forme de cécité politique et par conséquent des actes dont les conséquences ne sont pas "pensées".
Par contre, et là je rejoindrais Dynamo, il me semble potentiellement plus dangereux de savoir l' arme nucléaire confiée à des extrémistes religieux (je ne parle pas que de la religion musulmane, mais de tous ceux qui déclarent agir sous les conseils ou sous les ordres de leur dieu), car au nom d' un dieu, tout est permis, même la destruction de la planète, alors que les autres fanatismes me semblent plus "raisonnés".
Mais je pense que nous sommes passés hors sujet. :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 10:50

Tu te pose, Liberté, la question de savoir qu'elle leçon on en a retenue ?
Pour moi la réponse est simple: depuis Nagasaki, on n'a plus utilisé une bombe atomique lors d'une action de guerre réelle. Et il est possible que nous lui devions plus de 50 années de Paix. Cela et le fait que nous étions sur un "théâtre principal", ce qui a fait que les forces en présence se sont contentés de se regarder en face en chiens de faïence.


 

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