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10 juin 1944 : TRAGEDIE A ORADOUR SUR GLANE

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MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de Focus  Nouveau message 03 Aoû 2007, 21:55

Youry 67 a dit Cela prouve ta profonde meconnaissance du sujet, tu as vu, tu as visité, oui, mais tu ne t'es pas vraiment interressé plus en detail, sinon tu le saurai, et tout ces messages n'aurait pas été ecris. Ce n'est pas une critique.

De fait, tu as raison, mais que veux - tu on est fait ainsi et on réagit avec ses éférences et ses sentiments.
D'autre part, au moment où j'ai visité ce cite, j'avais vers 16 ans et la sensation m'est revenue à a lecture de ce sujet.
Pöur le non approfondissement d ce sujet je demande les circonstances atténuantes.
Le temps, la vie, et l’éloignement ont joué pour cela.


Youry 67 a dit Apres tout, Oradour ne resume pas l'incoporation de force, car seul 14 alsaciens y ont participé alors que pres de 100.000 (alsaciens) ont été incorporé... c'est donc pour cela que je me permet cette parenthese.

Réponse Mon erreur vient de nos deux vécus diamétralement opposés. Nous en Belgique, en tous cas, ailleurs, je ne sais pas, avons eu aussi des incorporés dans l’armée allamande et même dans la SS (probablement la légion de Degrelle : qui aurait été vu, entre autres à Mande Saint Etienne entre le 18 et le 20 décembre 1944) après le mittraillage des tentes du bataillon médical de la 101ème Div. Aéroportée, pourtant pourvues de la Croix rouge. Ces incorporés là il n’avait pas fallu les pousser pour signer. Joachim en a fait état aussi.


Youry 67 a dit Je t'invite a poursuivre le debat dans le sujet qui a été crée pour : Malgré-nous: Précisions. Parceque la on deborde un peu ici
Je le visiterai, pour m’informer, je te le promets

Youry 67 a cité « Au moment des fait, 9 alsaciens avaient 18 ans, les 4 plus agés avaient 31 et 32 ans, ils avaient deja été mobilisé dans l'armée francaise en 39/40. L'un de ces 4 avait etre decoré de la croix de Guerre. Sur les 13 incorporé de force, 8 purent deserté apres le drame, ce qui n'etait pas sans danger avec un uniforme SS sur le dos. 2 se rallierents aux FFI, 2 d'entres eux rejoignit la brigade Alsace-Lorraine, il participa a la liberation de l'Alsace, a la campagne d'Allemagne, puis a la guerre d'Indochine, ils furent plus tard accusé par les ommuniste francais d'avoir été des mercenaires a la solde d'une France colonialiste ..

Un autre a vu sa famille deporté et son frere mort en Russie, 4 avaient des menbres de leur famille resistants actifs dont un fut fusillé. Le cousin d'un accusé deserta et ses parents furent deporté en Silesie. Un des anciens de l'armée francaise deserta en Normandie ou il rejoingit les FFI, son frere refractaire avait été fusillé, sa mere risqua sa vie en cachant d'autre refractaire jusqu'a la fin de la guerre.

Aucun des 13 n'éprouvait le moindre sentiment germanophile, ils étaient tous de conditions modeste et avaient tous vecu dans un entourage familliale normal, Rien ne les predisposait a affronter le cataclysme que signifiait l'enrolement dans la Waffen SS »


C’est à eux que je pensais quand j’ai dit « là les circonstances atténuantes peuvent, assurément, lui être appliquées. » et ce que tu me décris peut assurément avoir aussi valeur de rachat.
Quant aux communistes que tu me décrit, saches qu’il y a des gens mesquins partout, dommage mais c’est ainsi. Et ca peut parfois faire mal .

A toi Daniel Laurent, je dirais qu’effectivement il y a les contextes de l’histoire qui doivent jouer, mais sans se départir de la question qu « Ca est – ce bien ? » et surtout du « Comment éviter ce qui s’est passé alors ? »
C’est ce qu’entre êtres de bonne volonté, nous faisons aussi ici par le débat d’idées.

Ma réaction, hâtive, certes m’a permis d’engranger des informations et a élargi mes horizons.
A ceux qui me l’ont permis, merci.

Enfin, que la providence ou ce à quoi, tous, vous croyez, fasse que nous ne soyons pas mis en situation pareille et que le cas malheureux, échéant, nous ayons la force, le courage de nous conduire en conscience.
En 40, Jean Moulin (exemple en plus) en a aussi tué des Nazis (je crtois que ce vocable est plus adapté à ce que l'Allemagne est actuellement), ça aussi c'est résister.


A tous, bonne journée / soirée :)


 

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Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 06 Aoû 2007, 18:34

Je te remercie Focus pour avoir pris l'avis des autres utilisateurs en compte, particulierement celui de moi et Daniel Laurent. Dans ce genre de discusion, il n'y a rien de plus respectable que de sortir de ces idées pour partager celles des autres, et ainsi ce rapprocher de la vérité.

J'aimerai encore vous présenté les conditions du proces pour le massacre d'Oradour, ou sur 22 accusés presents et jugés, 13 etaient incorporés de force ...

Le 15 septembre 1948, le parlement vote une loi introduisant dans le droit français la notion de culpabilité collective, obligeant l’accusé a démontrer son innocence et non de prouver sa culpabilité. Cette loi, fortement contesté et jugé monstrueuse par les plus imminents juristes, violait les principes fondamentaux de la législation française, elle était même contraire a toutes les règles du droit pénal. C’est en vertu de cette loi, votée spécialement pour pouvoir faire passer les alsaciens en jugement que le procès put être instrumenté.

1. Que le simple faite d’avoir appartenu a une unité SS coupable, suffisait pour les inculper sans que l’ont ait à leur prouver une actions délictueuse directe et individuelle.
2. Qu’il devait prouver en 1954 leur innocence dans une action collective ayant eu lieu en 1944.

La demande de scinder le cas des Alsaciens incorporé de force de celui des Allemands fut formulé des le début du procès, mais fut rejeté.

Apres de nombreuses interventions et des débats houleux, ou Robert Schuman se fit traité de boche par Jacques Duclos, cette loi fut abrogé le 17 janvier 1953.

Sur le principe même du procès, on cultive le paradoxe. Le tribunal militaire composé d’officier nourris de l’adage « la discipline est la force principale des armées », l’équivalent en allemand de « Befehl ist Befehl » (« l’ordre est l’ordre »), doivent jugés de simples soldats parce qu’ils n’ont pas désobéi aux ordres…


Je ne veux provoqué personne, mais ce proces fut une honte, non pas pour les victimes, qui a juste titre reclamaient justice, mais pour la France, qui n'ayant pas les possiblilés de livrer les vrais coupables, se rabattit uniquement sur une poignée de soldats d'allemands et tout les incoporés de force present.

Apres les epreuves qu'ils ont vecu, l'un de leur droit le plus acquis fut supprimé, celui de la présomption d'innocence, sous pretexte qu'il n'etait pas possible de determiné leur culpabilité individuelle. Par dessous tout, c'est le statut de 130.000 hommes, et de toute une population et sa region qui ne fut pas respecté, en refusant de reconnaitre l'incorporation de force comme une realité et judiciairement d'en tenir compte.

Je pense qu'il n'y a rien de plus juste que les propos de DeGaulle a cette epoque :

Le crime d’Oradour ne peut etre sanctionné que si les veritables coupables, ceux qui ont ordonné le massacre sont traduits en justice

En parlant de "veritables coupables" je pense a Lammerding qui passant trnaquillement le restant de ces jours en zones d'occupation alliés, sans etre inquieté de quoi que ce soit ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de Focus  Nouveau message 06 Aoû 2007, 21:50

Salut Youry 67.

Ce que tu me dis là est assurément un déni de droit et un déni de justice. Je suis, comme le droit belge, très attaché à la présomption d'inocence.

Les propos du Général Charles DE GAULE sont clairement des plus exacts.

Peux - tu une fois encore éclairer ma lanterne? SVP

1) les donneurs d'ordre sont - ils nomément tous connus ?
2) sachant qu'il y avait eu "chantage" et "menaces sous condition" exercées sur les Alsaciens quant'à la sécurité des leurs et de leurs biens, s'ils n'exécuttaient pas les basses oeuvres des premiers, Ces Alsaciens là sont aussi leur victimes des délits (je crois contenus dans nos deux droits pénaux, chez nous en tous cas bien). Y a - t - il eu action judiciaire sur ces premiers ? Contre Lamerding par exemple.
En ce cas quel en fut le résultat ?
Je crois, dans le cas contraire que, vous : survivants et descendants (moi de Namur je ne peux rien, c'est trop loin), vous devriez mener cette action pour leur permettre une fin de vie paisible pour votre deuil entier.

Bien à toi et à vous.


Bonne soirée / journée. :)


 

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Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Aoû 2007, 22:26

Il faut aussi comprendre l'état d'esprit des gens à l'époque du procès. Oradour soulève encore l'indignation et l'incompréhension plus de 60 ans après les faits. Comment l'opinion publique et les juristes voyaient-ils ce crime une dizaine d'années seulement après les faits ?
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Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 08 Aoû 2007, 13:57

Focus a écrit:1) les donneurs d'ordre sont - ils nommément tous connus ?

On connait les donneurs d'ordre sur le terrain. On ne sait pas s'il s'agit d'une action décidée à l'échelon du régiment ou à un niveau supérieur (division, ou encore plus haut dans la hiérarchie SS.
Le fait qu'il y a toute une série d'exaction pourrait montrer un plan d'ensemble. Mais lequel ? Le but est-il de terroriser la population civile et d'isoler les maquisards ? Ou s'agit-il de rendre les malgré-nous solidaires des exactions et d'empêcher leurs désertions ? Ou cela a-t-il encore d'autres buts ? En tout cas, ceux présentés usuellement ne semblent pas correspondre à la réalité des faits.
Focus a écrit:2) sachant qu'il y avait eu "chantage" et "menaces sous condition" exercées sur les Alsaciens quant à la sécurité des leurs et de leurs biens, s'ils n'exécutaient pas les basses oeuvres des premiers, Ces Alsaciens là sont aussi leur victimes des délits (je crois contenus dans nos deux droits pénaux, chez nous en tous cas bien). Y a - t - il eu action judiciaire sur ces premiers ? Contre Lamerding par exemple.
En ce cas quel en fut le résultat ?

Dans l'affaire des malgré-nous et du chantage exercé envers leurs familles, Lamerling est un petit rouage. Un rouage de tout un système destiné à broyer la jeunesse de toute une région et d'entraîner leurs familles avec.

Focus a écrit:Je crois, dans le cas contraire que, vous : survivants et descendants (moi de Namur je ne peux rien, c'est trop loin), vous devriez mener cette action pour leur permettre une fin de vie paisible pour votre deuil entier.

La réconciliation est en marche, mais essentiellement le fait des politiques. Des hommes politiques alsaciens ont fait oeuvre de repentance au nom de toute l'Alsace. Des élus font régulièrement le déplacement pour participer aux manifestations prévues à Oradour. Grace à cette oeuvre de réconciliation, on a pu apposer une plaque rappellant la présence de victimes alsaciennes (les lorrains avaient pu mettre la leur, il y a plus de 20 ans).
Malgré cela, on voit qu'il reste encore beaucoup à faire. Ne serais-ce que les réactions de certains membres du forum ? Il y a encore des voitures immatriculées en 67 ou en 68 qui se font rayées sur les parkings d'Oradour. Il y a encore des gens pour lancer des "Rentrez chez vous sales nazis !". Des gens qui se comportent justement comme les nazis aimeraient qu'ils se comportent. Des gens qui devraient faire l'effort de réfléchir quelques secondes avant de dire des conneries. C'est comme cela qu'on combat le mieux les nazis, par une juste réflexion et en évitant les amalgames douteux.


 

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Re: bof

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de lebel  Nouveau message 02 Déc 2010, 18:19

juin1944 a écrit:Pour l'anecdote, Kahn a disparu de la circulation en Normandie. Après avoir perdu un bras au combat, personne ne l'a plus revu. Je pense qu'il y est enterré quelque part ..


[
Je reviens sur ce fil ancien , toujours plongé dans l' etude d' Oradour , et en réponse , egalement à Nicolas Bernard
J'ai decouvert ce document ( en anglais ) sur un site americain , il fait état de la declaration du capitaine SS Otto Kahn , un des principaux responsables du massacre d' Oradour
Condamné à mort et amnistié , il temoigne , libre de toute contrainte , devant un juge allemand en 1961 .........
http://www.oradour.info/appendix/kahnsta1.htm


Sa declaration a pour objet de defendre l'honneur de son chef , Lammerding et de ses compagnons ..... en chargeant son superieur Dieckmann , opportunement disparu en Normandie
Il s' exonère , bien sur , de toute responsabilité , mais il ne reprend pas les arguments "revisionnistes " classiques , ni ne charge la Resistance ......ce qui est curieux pour un ancien SS qui veut defendre son clan !
Au contraire , il defend ( presque ) la thèse historique couramment admise
Document interessant , qui date de 1961 , jamais relevé par les trés nombreux historiens , français et etrangers , sur Oradour[/quote]


 

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Re: 10 juin 1944 : TRAGEDIE A ORADOUR SUR GLANE

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de magalie  Nouveau message 19 Jan 2011, 16:52

Bonjour à tous,
j'ai, moi aussi , voulu essayer de comprendre alors j'ai fouillé à droite et à gauche;dans ce document http://www.massviolence.org/IMG/pdf/Ora ... ccupee.pdf ,
on voit que la waffen ss avait déja semé sur son chemin un grand nombre de massacres d'une grande violence(bien sure les massacres sont la plus part du temps violents).L'on y constate également qu'elle était essentiellement formée de "prets à tout" des hommes sans états d'âme,sanguinaires et trainant des précédents en russie ,entre autre, pour le moins cruel (le mot est faible...).
Les idées suggérants une "erreur" d'Oradour,une vengeance ,la faute de résistants communistes etc y sont inscrites mais aucune réponse certaine.
En ce qui me concerne je pense qu'il y avait là plusieurs éléments déclenchants:tout d'abord le débarquement avait eu lieu donc Oradour ressemble à une exécution punitive massive de la part de soldats qui ne sont plus des hommes mais des bêtes à tuer auquels les chefs ont tout autorisés,ce qui leur permettait d'aller très loin dans la violence et le massacre.D'autre part il semblerait qu'une grande partie de la campagne Française(l'intérieur)était plutôt désertée par les allemands occupés sur les côtes et que par conséquent les résistants gagnaient du terrain ,alors quand cette db est arrivée gorgée de violence et ensencée pour cela,que pouvait il se passer de normal?
Ceci dit personne ne détiendra jamais la vérité je pense.


 

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Re: 10 juin 1944 : TRAGEDIE A ORADOUR SUR GLANE

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 20 Jan 2011, 15:27

Bonjour,

La Das Reich est en pleine reconstitution par l'apport d'un important contingent de jeunes recrues, la notion de "prêts à tout" n'est sans doute plus juste en 44. Prêts à faire ce qu'on leur demande serait plus juste.

Les SS ne sont pas les seuls acteurs de la violence contre la Résistance et des représailles contre la population il faut également compter avec la werhmart et les autorités françaises.

Hors les côtes normandes, La campagne n'est pas moins pourvue que les côtes en unités d'occupation et dans tous les cas les unités nazies qui sont appelées en renfort en Normandie ne font pas le tour des côtes et "coupent à travers champs" pour rallier la Normandie.

Je crains malheureusement que les nazis ne soient rien d'autre que des hommes....Laissons les bêtes en dehors de tout cela. :mrgreen:

En vue du Débarquement, les Résistants ont reçu un soutien humain et matériel des Alliés. Leur rôle est de gèner la progression des unités nazis vers la Normandie par tous les moyens dont elle dispose. Certes les Résistants gagnaient du terrain mais plus du fait du renforcement de leurs moyens propres que de la perte de puissance de l'occupant.

Quant à la vérité, il n'y en a qu'une et elle est connue: des enfants, des femmes, des hommes sans défense ont été massacrés partout où les nazis ont tenté d'imposer leur loi. Faut-il encore chercher des explications à ces drames, qu'ils soient proches de nous comme Oradour ou très loin vers l'Est?

A+,

Pierre


 

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Re: 10 juin 1944 : TRAGEDIE A ORADOUR SUR GLANE

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Jan 2011, 19:53

L'explication la plus plausible quant à moi est celle d'un exemple par la terreur: Montrons ce qui pourrait arriver aux Français qui nous mettraient les bâtons dans les roues de quelque manière que ce soit maintenant que les Alliés ont posé le pied en sol français !

Inutile de chercher d'autres motivations, il s'agissait d'une simple répétition de ce qui s'était passé à l'Est !
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Re: 10 juin 1944 : TRAGEDIE A ORADOUR SUR GLANE

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de titinet16  Nouveau message 05 Déc 2011, 17:02

Voila ce que j'ai trouvé aujourd'hui sur le site de La Charente Libre =>

Massacre d'Oradour-sur-Glane: perquisitions chez six suspects allemands

Les six suspects, âgés de 85 à 86 ans, qui habitent différentes villes d'Allemagne, étaient membres de la 3e division de Panzergrenadier "Der Führer" qui a tué au moins 642 personnes, dont 247 enfants, dans ce village de Haute-Vienne.

La Police allemande a annoncé ce lundi avoir effectué des perquisitions chez six octogénaires soupçonnés d'avoir participé au massacre du village français d'Oradour-sur-Glane, dont les habitants ont été tués par les nazis le 10 juin 1944.

Il s'agit du plus grand massacre de civils commis en France par les armées allemandes.

Ces investigations, menées "au cours des dernières semaines", à la demande de l'office fédéral chargé de l'élucidation des crimes nazis, n'ont cependant pas permis de mettre la main sur des documents importants, ont précisé dans un communiqué commun la police de Rhénanie du nord et le parquet de Dortmund.

Les suspects, considérés pour le moment par les enquêteurs comme inaptes à être entendus par la justice, affirment ne pas avoir pris part au massacre.

Perso je ne sais trop quoi en penser...

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