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10 juin 1944 : TRAGEDIE A ORADOUR SUR GLANE

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Joachim  Nouveau message 31 Juil 2007, 22:19

Excusez moi mais je souhaiterai également répondre à l'ami Yuri vu qu'il cite certains de mes posts ...

Tout d'abord sâches que je n'apprécie nullement ton agressivité, le fait que tu insultes certains membres (cfr Focus) et que tu oses parler de "conneries" venant des autres au sujet des malgré-nous ... et cerise sur le gâteau, tu insinues que je ne sais pas lire ... ben si c'est le cas, tu ne sais pas écrire mon vieux, tous tes posts sont blindés de fautes d'orthographe ... :roll:


Yuri67 a écrit:
En ce qui concerne les "malgré-nous" , je me suis toujours posé la question suivante : comment pouvait on vérifier que les malgrés-nous étaient volontaires ou non ?

C'est tres simple ... sur les archives
C'est certaiment plus valable des temoignages ou autre chose.
L'incorporation de force correspond a la conscription des alsaciens-mosellans comme celle des allemands sur le territoire allemand, il y a donc des traces dans les archives...
De plus, c'etait aussi dans l'interet de l'armée allemande et savoir "qui etait volontaire et qui ne l'etait pas"




Yuri67 a écrit:
on présente les malgrés-nous comme étant en quelque sorte des "victimes" enrôlées de force ... je suis bien d'accord qu'une certaine proportion d'entre eux ont été incorporés de force dans les armées nazies mais était ce vraiment le cas pour tous ?

OUI, ce sont des victimes
Ca n'as pas de sens ce que tu ecris la, par definition, un malgré nous est un incoporer de force, on parle de malgré nous pour les incorporé de force seulement, les volontaires, c'est autre chose.


Victimes, victimes, je veux bien mais c'est très vite et trop facilement dit ...

Au sujet des malgré-nous, sâches que les cantons de l'est belges furent identiquement dans le même cas que l'Alsace- Moselle; j'ai pu voir une fois un documentaire intéressant sur le sujet des belges malgré-nous (je ne me souviens malheureusement plus de l'intitulé exact de ce documentaire) et il a été clairement indiqué que beaucoup de belges germanophones étaient "heureux" de devenir allemands ...

Les exemples ne manquaient d'ailleurs pas; quand les allemands arrivèrent dans la ville d'Eupen, les habitants acclamèrent les envahisseurs comme des libérateurs ...même que des gendarmes belges enfilèrent d'office le feldgrau ...

Or c'est tout là le problème; à ton avis, est ce que des malgré-nous incorporés de force furent ravis de servir dans la wehrmacht ? Bien qu'il soit difficile de répondre à la question, répondre par la négative et parler de victimes comme tu le fais est vachement osé, pour ne pas dire abusé ...


Rattachement à l'Allemagne des cantons d'Eupen, Malmédy et Moresnet. Ceux ci avaient été rattachés à la Belgique à la suite de la première guerre mondiale et du traité de Versailles. La population, de langue allemande, est majoritairement en faveur du rattachement à l'Allemagne.


http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

(article 29 juillet 1940)


 

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Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Juil 2007, 22:44

Bonsoir tout le monde,
Je tiens quand même à vous rappeler que le sujet initial était et est toujours:
Pourquoi Oradour?
Libre à vous d'ouvrir un nouveau sujet concernant les Malgrés-Nous, sinon la modération se verra dans l'obligation de scinder le sujet présent
Merci de votre compréhension
Prosper
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Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Aoû 2007, 05:29

Bonjour,
Le scinder ne serait pas une mauvaise idee.

J'invite vivement les participants a la discussion sur les "Malgre-nous" a aller jeter un coup d'oeil la :
http://www.malgre-nous.eu/
Des temoignages et des informations qui ne manquent pas d'interet et qui peuvent, peut-etre, aider a eclaircir ce debat.


 

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Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Aoû 2007, 09:32

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Le scinder ne serait pas une mauvaise idée.

J'invite vivement les participants a la discussion sur les "Malgré-nous" a aller jeter un coup d'oeil la :
http://www.malgre-nous.eu/
Des témoignages et des informations qui ne manquent pas d'intérêt et qui peuvent, peut-être, aider a éclaircir ce débat.

Bonjour tout le monde,
Réflexion faite, diviser le sujet nuirait à la bonne compréhension de ce dernier.
J'invite simplement les contributeurs à débattre en toute sérénité et surtout de bien vouloir prendre connaissance de la contribution d'Audie:
http://www.debarquement-normandie.com/p ... highlight=
Et également d'aller sur le site dont Daniel nous donne un lien ci-dessus.
Je crois que cela sera bénéfique pour les contributions futur au sujet des "Malgré-Nous"
Merci et bonne journée
Prosper :|
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Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 01 Aoû 2007, 16:32

Tout d'abord sâches que je n'apprécie nullement ton agressivité, le fait que tu insultes certains membres (cfr Focus)

Je ne veux pas mettre de l'huille sur le feu, mais je pense avoir le droit de m'expliquer la dessus.
J'avoue avoir été un peu loin dans mes propos avec Focus, mais finalement je n'ai fait que retourner contre lui ce qu'il dit des autres ..

et que tu oses parler de "conneries" venant des autres au sujet des malgré-nous

Excuse moi si je t'ai froissé, mais comment tu pourrais appeler des propos inexacts et totalement hors du contexte ? Les mythes et les mensonges (qui circulent depuis 60 ans) n'ont pas leurs places quand on veut démontrer et faire accepter la seule vérité historique qu'il existe pour un événement, dans une discussion sérieuse et crédible, quite à être franc.

Tout le monde peut raconter des "conneries" y compris moi, ce n'est pas cela qui est genent, le tout est de reconnaitre ses erreurs ...

tu insinues que je ne sais pas lire ... ben si c'est le cas, tu ne sais pas écrire mon vieux, tous tes posts sont blindés de fautes d'orthographe ...

J'avoue là aussi avoir écrit sous le coup de la colère, mais cela reste une image, .. sinon tu ne serais pas là pour écrire :D
Ce que je voulais dire, c'est que des choses très simples sont dites et redites ici, mais certains comme toi n'en tienne pas du tout compte.

Quant à moi, j'avoue aussi que je ne sais pas écrire, mes messages sont bourrés de fautes et j'en suis conscient.

Bien qu'il soit difficile de répondre à la question, répondre par la négative et parler de victimes comme tu le fais est vachement osé, pour ne pas dire abusé ...

Sans commentaire .. je suis .. dégouté, tout comme

Victimes, victimes, je veux bien mais c'est très vite et trop facilement dit ...

La réponse à cela, a été donner plusieurs fois, mais bon .. si tu ne veux pas en tenir compte ..Bref, c'est un débat sans fin, et il n'a plus sa place ici. Ce sera aux lecteurs et à leur bon sens de faire la différence.

Voilà, je me suis expliqué, et j'ai dit ce que je pensais, et si j'ai insisté sur les malgré nous ici, c'est bien parce que la majorité des messages contenaient des affirmations inexactes, maintenant retour au vrai débat, bien que les malgré nous fassent entièrement parti de la discussion sur Oradour, il est préférable de continuer sur ce thème dans le sujet ouvert par Audie, que je remercie beaucoup.

Rendez-vous ici pour la suite,
http://www.debarquement-normandie.com/p ... 787#140787


 

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Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Aoû 2007, 18:04

Bonjour,
@Yuri :
Je t'ai suivi sur le fil d'Audie, tu verra.

Une remarque, un conseil, un ce que tu veux, de la part d'un ex-caracteriel violent qui essaye de se soigner :
Je suis souvent, tres souvent, d'accord avec tes points de vue.

Tu ecris le francais comme un bovide hiberique, mais je laisse tres volontiers les modos gerer cela, j'arrive a te comprendre et c'est, pour moi, l'essentiel.

Par contre, lorsque quelque bien-pensant detenteur de la Verite Eternelle t'oppose des arguments issus de Point de Vue et Images du Monde, de l'Almanach Vermot, voire pire, tu t'enerve, tu t'insurge, ce qui est normal, et tu lui reponds sur un ton tres agressif, voire legerement insultant, ce qui ne l'est pas.

Il ne s'agit pas pour moi ici de te parler de la Charte et autres regles de ce forum, que je respecte mais dont je n'ai pas a assurer la gendarmerie, mais de te parler d'efficacite.

Monsieur ou Madame X dit une co..erie ?
Cocagne !
Une reponse calme et polie, avec des arguments, quitte a les repeter, un demontage des betises emises, aura un impact bien plus vif, bien plus efficace.

L'interlocuteur un tantinet borne ne sera jamais convaincu et n'admettra JAMAIS avoir eu tort. Mais peu importe ! C'est convaincre les autres, les lecteurs, y compris (Et surtout ?) ceux qui lisent sans ecrire qui compte.

Tu me suis ?
Si c'est pas clair, a ta disposition par MP pour quelques cours de tactique forumiere.
:cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Focus  Nouveau message 02 Aoû 2007, 21:19

Youry 67 a dit "Il est toujours facile de de dire 60 ans après, "ils n'avaient qu'a retourné leurs mitraillettes", ils n'avaient qu'a déserté ou désobéir ... n'est ce pas ? (1)
Bizarrement les premiers a le dire sont toujours ceux qui ne l'ont pas vecu.
Imaginez un instant la rigueur et la discipline des Waffen SS d'un coté, est la reactions des maquisards devant un déserteur des waffen SS de l'autre coté.(un nazi de plus en fin de compte, qu'il soit incorporé de force ou non ...)"
(2)

(1) D’une part, je peux te certifier, je t’en ai cité, que d’autres l’ont fait. Et, je suppose que tu peux l’admettre, recevoir des coups d’un Nazi serait un honneur pour moi, même si ça fait mal, comme ce le fut pour ceux dont je t’ai parlé et que je n’ai pas inventé.
(2) Mon père m’a raconté qu’un soldat allemand était venu trouver un de ses amis résistant dont il ne m’a pas donné l’identité. Son chef de secteur contacté, les anglais ne se trouvaient pas très loin, ils ont décidé de le cacher sous bonne garde, le temps nécessaire, le déplacer était trop dangereux pour le réseau. Par précaution, deux hommes le gardaient en permanence. Deux jours après, avec la garantie d’un traitement humain, il fut remis aux anglais. Là il subit un interrogatoire et fut incarcéré jusqu’à la fin de la guerre. Peu après la capitulation allemande, il était de retour dans sa famille. Et je crois que c’eût été un SS, que la chose aurait été pareille, avec, peut être un temps un peu plus long pour son retour.
« Il y a plus de joie pour une brebis égarée qui revient à la bergerie que pour le troupeau entier qui y est resté. » a dit le christ.
Tu ne dois pas douter de la nature humaine.


Youry 67 a dit « L'ALSACE a me semble il demandé pardon pour le crime que représente le massacre d'Oradour sur Glane, sa participation aux dernières cérémonies le montre bien. Il me semble aussi qu'il y avais des victimes alsaciennes par mis la population ... c'est un détail selon vous ? »
Prenons en acte et, dans ce cas, comme promis, puisqu’il y a eu cette amende honorable, que l’on fasse la paix.

Youry 67 a dit « Je ne cherche pas a faire des malgré-nous des héros, mais juste que malgré tout ils sont respecté.
Les héros, se sont les hommes et les femmes qui ont résisté, y compris les alsaciens a l'incorporation de force (et oui, il y en a eu) »

Maintenant, j’ai compris. Mais tu comprendras toi aussi mon émotion qu’ayant visité Oradour, et n’ayant pas suivi de près ce qui s’est passé en Alsace, quand j’ai lu l’affaire de ces incorporés de force je n'y ai vu qu'ubn moyen de défense.

A Joakim, merci pour ton appui. Je pensais aussi parler des belges d’expression allemande. (Pour l’instant, ils sont belges et semblent satisfaits de l’être)


Je terminerais en disant à Youry 67 que
1) l’opprobre ne doit pas, c’est certain, être jetée sur la descendance de ces gens qui, c’est vrai ont fait preuve de faiblesse. Ton papa et toi ne peuvent être rendus responsable de ce que, par mis d’autres, ton Grand père aurait pu faire. Votre responsabilité à tous deux, et celles de vos descendants, est totalement dégagée.
Mais s’il est impliqué à Oradour ou ailleurs, les gestes auraient alors été commis et il doit, en ce cas, y avoir des suites, là les circonstances atténuantes peuvent, assurément, lui être appliquées.
Mais le geste, en ce cas, doit être sanctionné. On ne peux faire comme s’il ne s’était rien passé, comme s’il n’avait rien fait. Sinon, c’est aux premières victimes : le petit enfant, son papa, sa maman, ses grands parents qui ont subi cette mise à mort dans des souffrances atroces, à qui on fait outrage. Je suppose que ça, comme moi, tu ne le veux pas.
2) Nous parlons d’atrocités commises, mais sais – tu que, pour moins que ça, il y en a beaucoup qui se sont retrouvées tondues sur la place publique et traînés devant les tribunaux. Là aussi il avait été, parfois, fait usage de pressions et chantages, y compris à l’encontre de leur familles.


C’est le dernier message que je ferai à ce sujet. Il a pour seul souci de garder les choses en le meilleur équilibre possible.

A toi Youry 67, :cheers: de la compréhension réciproque

A tous, bonne journée / soirée

:)


 

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Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 02 Aoû 2007, 21:52

c’est vrai ont fait preuve de faiblesse


J'espère que jamais tu ne te retrouve dans une telle situation et que jamais tu ne saura si toi tu es capable ou non de ne pas être "faible" selon tes mots.


 

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Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 03 Aoû 2007, 17:32

Merci d'eclaircir les choses Focus,

Prenons en acte et, dans ce cas, comme promis, puisqu’il y a eu cette amende honorable, que l’on fasse la paix.

Cela prouve ta profonde meconnaissance du sujet, tu as vu, tu as visité, oui, mais tu ne t'es pas vraiment interressé plus en detail, sinon tu le saurai, et tout ces messages n'aurait pas été ecris. Ce n'est pas une critique.

Bizarrement les premiers a le dire sont toujours ceux qui ne l'ont pas vecu.


D’une part, je peux te certifier, je t’en ai cité, que d’autres l’ont fait

Bien sur que d'autre l'ont fait, et je l'admet sans probleme, mais toi en l'occurance, tu ne l'as pas fait, et tu te permet de dire des choses pareil (concernant les malgré nous) ...

Comme tu dis, les crimes d'un homme ne peuvent pas etre reporté sur ses enfants ou petit enfants, je pense que de la meme maniere, le courage d'un homme ne peux pas etre reporté sur ses enfants ou petit enfants, je veux dire par la, que meme si ton pere avait été le plus courageux des resistants, ou que ta famille l'a été sur 3 générations, cela ne fait pas de toi un resistant, et a ce titre cela ne te permet pas de porter un jugement sur "ceux qui fait preuve de faiblesse", meme si c'est sur, tu as une approche bien differente de la mienne, par ton vecu et ton environnnement ...

Et je crois que c’eût été un SS, que la chose aurait été pareille, avec, peut être un temps un peu plus long pour son retour.

Moi aussi je "crois", mais je m'informe mieux...
Sais tu ce qu'il arriva aux deserteurs alsaciens qui voulait rejoindre l'URSS, un pays "allié" ? Dans le meilleur des cas, ils ont vecu des mois dans un camps qui etait comparable sur le plan allimentaire (nombre de calori/jour), voir pire que celui d'Auschwitz , le plus celebre des camps nazi. Ce camp s'appelait TAMBOV, personne ne le connais, et pourtant ... il a vu disparaitre pres de 10.000 alsaciens et mosellans en captivité, mauvais traitement, faim, froid, maladie, epuisement .... Dans le pire des cas, c'etait ces conditions pendant des années, beaucoup n'ont pas été liberé, je pense a une liste officiel etabli sur la base de rensegnements et temoignages par le gouvernement francais, qui designait ouvertement le nom de certains prisonniers Alsaciens, la seul reponse coté sovietique fut: "prisonnier inconnu". Apres je ne parle meme pas de ce qui ont été confondu dans la masse des millions d'hommes prisonniers, et jamais identifié quelque part alors qu'ils etaient captif, il ne sont pas rentré, et c'etait le risque reel pour tout les captifs ... Ne parlons pas de ceux fait prisonnier avec l'uniforme Waffen SS ....

Apres tout, Oradour ne resume pas l'incoporation de force, car seul 14 alsaciens y ont participé alors que pres de 100.000 (alsaciens) ont été incorporé... c'est donc pour cela que je me permet cette parenthese.

recevoir des coups d’un Nazi serait un honneur pour moi, même si ça fait mal, comme ce le fut pour ceux dont je t’ai parlé

Je pense que ton histoire n'est pas comparable avec les refractaires alsaciens, et la il ne s'agissait pas de "simplement" recevoir des coups et d'avoir mal, mais dans le meilleur des cas de voir sa famille deporté quelque part en Europe de l'Est (notament en Pologne).

Je t'invite a poursuivre le debat dans le sujet qui a été crée pour : Malgré-nous: Précisions. Parceque la on deborde un peu ici :D

Je dis tout cela, mais sans volonté de te provoquer, j'ai bien compris ou tu voulai en venir.

Pour en revenir a Oradour, mais toujours pour parlé des Alsaciens, voila le sort de ceux qui ont assité a la tuerie, vous remarquerez que c'est plutot suprenant pour des nazis sanguinaire comme certains voudrai les faire reconnaitre :
Au moment des fait, 9 alsaciens avaient 18 ans, les 4 plus agés avaient 31 et 32 ans, ils avaient deja été mobilisé dans l'armée francaise en 39/40. L'un de ces 4 avait etre decoré de la croix de Guerre. Sur les 13 incorporé de force, 8 purent deserté apres le drame, ce qui n'etait pas sans danger avec un uniforme SS sur le dos. 2 se rallierents aux FFI, 2 d'entres eux rejoignit la brigade Alsace-Lorraine, il participa a la liberation de l'Alsace, a la campagne d'Allemagne, puis a la guerre d'Indochine, ils furent plus tard accusé par les ommuniste francais d'avoir été des mercenaires a la solde d'une France colonialiste ..

Un autre a vu sa famille deporté et son frere mort en Russie, 4 avaient des menbres de leur famille resistants actifs dont un fut fusillé. Le cousin d'un accusé deserta et ses parents furent deporté en Silesie. Un des anciens de l'armée francaise deserta en Normandie ou il rejoingit les FFI, son frere refractaire avait été fusillé, sa mere risqua sa vie en cachant d'autre refractaire jusqu'a la fin de la guerre.

Aucun des 13 n'eprouvait le moindre sentiment germanophile, ils etaient tous de conditions modeste et avaient tous vecu dans un entourage familliale normal, Rien ne les predisposait a affronter le cataclysme que signifiait l'enrolement dans la Waffen SS


Source:
Comprendre l'incorporation de force
L'ami hebdo - Hiver 2005
Dernière édition par Yuri67 le 03 Aoû 2007, 18:56, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Aoû 2007, 18:28

Bonjour,
Focus a écrit:Et, je suppose que tu peux l’admettre, recevoir des coups d’un Nazi serait un honneur pour moi, même si ça fait mal

Focus, tu parles d'histoire en y melangeant de la morale, ce qui generalement fausse l'analyse et, qui plus est, de la morale a posteriori qui n'etait sans doute pas applicable dans le contexte de l'epoque.

Il faut eviter, Focus, comme la peste, de reflechir a l'histoire de la DGM avec nos concepts du 21eme siecle.

Il est bel et bon, en 2007 et assis derriere son ecran, d'ecrire des phrases comme celle que je cite plus haut. Moi, plutot que de recevoir des coups des nazis, ce qui me plairait, c'est de leur en donner. Mais tout cela est moral, pas historique. Sympathique, notes bien, mais moral.

Bon, c'etait comment dans le contexte et avec les mentalites de l'epoque ? Il y eu, certes, quelques "brebis egarees" qui changerent de camp.

Quand, comment et pourquoi ?
Tres probablement parcequ'ils pouvaient le faire sans mettre en danger la vie des femmes, enfants et parents laisse en otage au pays.

J'arretes ici, Youri t'a dis l'essentiel


 

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