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10 juin 1944 : TRAGEDIE A ORADOUR SUR GLANE

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de MLQ  Nouveau message 19 Juin 2007, 10:48

Bonjour
Stéphane Delogu pense que les miliciens locaux ont une responsabilité dans le massacre, j’ai donc repris le livre de Delperrie de Bayac, qui fait foi sur l’histoire de la Milice, je cite pages 430 à 432 :
« Au soir du 9 juin 1944, alors qu'à Tulle des SS de la division « Das Reich » pendent les 99 otages et qu'autour de Guéret d'autres SS de cette même division achèvent les opérations de nettoyage, le Sturmbannführer Kämpfe, chef du 3e bataillon du régiment « Der Führer », quitte Guéret en direction de Limoges où se trouve l'état-major de la division. Il est seul dans sa voiture qui précède de quelques minutes le gros du 3è bataillon. Entre Bourgtineuf et Saint-Léonard-de-Noblat, sur la route nationale 141, le Sturmbannführer Kämpfe est capturé par les maquisards.
La disparition de Kämpfe porte les hitlériens au paroxysme de la sauvagerie. Les SS entreprennent aussitôt des recherches auxquelles participent des agents du SD et des miliciens du 2è Service de Limoges (en dehors de toute instruction des chefs miliciens du Maintien de l'Ordre semble-t-il). Au hameau de La Bussière, les SS abattent deux cultivateurs, MM. Pierre Malaguise et Pierre Just.
Le lendemain, les recherches continuent. Elles sont menées dans le secteur de Saint-Léonard par le 3è bataillon du régiment « Der Führer » et à l'ouest de Limoges, dans le secteur de Saint-Junien, par le 1er bataillon dont le chef, le Sturmbannführer Dickmann, est un ami de Kämpfe.
Vers 10 heures du matin, une conférence réunit à Saint-Junien des officiers SS du commandement de la division « Das Reich », des agents du SD et quatre miliciens du 2° Service de Limoges : Davoine, Pitrud, Tixier et un adjoint de Filliol, Thomine. Ce sont les miliciens qui disent aux Allemands que le Sturmbannführer Kämpfe a été emmené à Oradour-sur-Glane à quelques kilomètres au nord-est de Saint-Junien, et qu'il va être tué dans la jour¬née.
Cela est faux : Kämpfe n'a jamais été à Oradour-sur¬Glane et il ne sera exécuté que plusieurs semaines après le massacre, en représailles.
Oradour-sur-Glane est à l'époque un petit village comme bien d'autres en France. A distance il y a des maquisards, comme partout en Limousin. Aucun Allemand ne fut assailli ou tué à Oradour-sur-Glane. Aucun Allemand cap¬tif n'y fut conduit. Il est vrai que des Allemands furent tués par les maquisards, au cours d'accrochages, d'attaques et d'embuscades, à Saint-Junien et dans le secteur d'Oradour-sur-Vayre, au sud, où se trouve l'un des P. C. du commandant Bernard et où opère le corps franc Paul du lieutenant de Bellefond.
La suite des événements est connue. L'après-midi du 10 juin, une compagnie du 1er bataillon du régiment « Der Führer », sous le commandement du Sturmbannführer Dickmann , se porte sur Oradour-sur-Glane. Les hommes sont abattus à coups de mitraillette. Les femmes, les vieil¬lards et les enfants sont brûlés vifs dans l'église. Ce faisant, les SS prennent quelques photographies afin de perpétuer le souvenir de ce fait d'armes particulièrement héroïque. Les chevaliers de l'Europe nouvelle y figurent, en bonne place : ils rient. »
Selon cet auteur la responsabilité est démontrée avec le nom des coupables

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Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 19 Juin 2007, 17:26

MLQ a écrit:Bonjour
Vers 10 heures du matin, une conférence réunit à Saint-Junien des officiers SS du commandement de la division « Das Reich », des agents du SD et quatre miliciens du 2° Service de Limoges : Davoine, Pitrud, Tixier et un adjoint de Filliol, Thomine. Ce sont les miliciens qui disent aux Allemands que le Sturmbannführer Kämpfe a été emmené à Oradour-sur-Glane à quelques kilomètres au nord-est de Saint-Junien, et qu'il va être tué dans la jour¬née.

Il n'y a pas que Stéphane délogu qui se pose la question sur l'implication de la milice dans le massacre d'Oradour sur Glane.
Quel intérêt ont eu ces miliciens d'affirmer que Kampfe etait à Oradour sur Glane et allait être fusillé. A mons sens, c'est la clé de cette enigme, car ces derniers ne pouvaient pas d'erreur entre les 2 communes.


 

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AVIS PERSO

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de zeus62  Nouveau message 19 Juin 2007, 22:36

oui c'est trés eloquant a+ zeus62 :( :(


 

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Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 29 Juil 2007, 09:04

Je rappelle que le débat a pour thème Oradour sur Glane et non les malgré nous

Sur cette phrase, excuse moi Juin 44, mais vu le nombre de conneries qui sont raconté ici sur les malgre nous, je dois expliquer certaines choses.
Des choses ont deja été dite, certains seront d'accord, d'autres pas ...

il sembleraient que sur les 13 alsaciens présents dans la compagnie commandée par le Sturmbannfuhrer Otto Kahn, 2 seulement fussent des volontaires... Mais bon, c'est ce qu'ils disent tous...

Quel terrible sous entendu ... comment peux tu dire ca ?

Savait tu que l'incorporation de force a justement été mise en place en Alsace-Moselle parceque le nombre de volontaire etait inssuffisant ?
On parle généralement de 5% de volontaires, ...

Certes, il faudrait vérifier qu'ils furent bien incorporés de force

Ne pense tu pas que la justice francaise s'en est charger avant toi ?

En ce qui concerne les "malgré-nous" , je me suis toujours posé la question suivante : comment pouvait on vérifier que les malgrés-nous étaient volontaires ou non ?

C'est tres simple ... sur les archives
C'est certaiment plus valable des temoignages ou autre chose.
L'incorporation de force correspond a la conscription des alsaciens-mosellans comme celle des allemands sur le territoire allemand, il y a donc des traces dans les archives...
De plus, c'etait aussi dans l'interet de l'armée allemande et savoir "qui etait volontaire et qui ne l'etait pas"

on présente les malgrés-nous comme étant en quelque sorte des "victimes" enrôlées de force ... je suis bien d'accord qu'une certaine proportion d'entre eux ont été incorporés de force dans les armées nazies mais était ce vraiment le cas pour tous ?

OUI, ce sont des victimes
Ca n'as pas de sens ce que tu ecris la, par definition, un malgré nous est un incoporer de force, on parle de malgré nous pour les incorporé de force seulement, les volontaires, c'est autre chose.

Il s'agit de la waffen SS or j'ai lu qqpart que les malgré-nous incorporés de force servaient pour la werhmacht et non pour la waffen ss

Moi aussi j'ai "lu quelque part"... Excuse moi, mais si tu saurai lire, tu serai au courant que 2.000 alsaciens de la classe 1926 ont été versé de force dans la waffen SS, comme leurs camarades l'ont été dans la Wehrmacht.
L'incorporation de force dans la Waffen SS ne concerne pas que les Alsaciens, mais tout les combattants (Polonais, Tcheques, Danois, Estoniens...) , meme les allemands, en 44-45, ils n'etaient pas tous volontaire comme en 39-40, loin de la ...

Les étrangers servants dans des divsions waffen ss étaient, en principe tous volontaires (Charlemagne, wallonie, ...)

Oui, mais la Charlemagne ou la LVF n'as rien a voir avec la Das Reich ou une autres divisions, et les incorporés de force ....
C'est sur qu'il n'y a pas eu de malgré nous dans la LVF .... mais la Waffen SS ne ce limite pas a la LVF ...

C'est vrai qu'il arrivait de trouver des incorporés de force dans l'armée SS. Je ne sais plus trop par quel concours de circonstances

Par rapport a leurs date de naissance ... la moitier de la classe 1926 ainsi que certains des classes 1908 et 1909 il me semble.

Celui se revendiquant incorporé de force doit, s'il ne peut le faire autrement, faire un témoignage basé sur l'honneur.

Meme sur l'honneur, ca serai peut etre trop facile pour certes, comme dis, il y a les archives aussi ..

Il y a effectivement des hommes enrolés non pas vraiment de force, mais versés dans des unités SS sans être volontaires. Nuance quand même

C'est vraiment n'importe quoi ... on peux jouer sur les mots longtemps comme ca, mais c'est pas respecté ces hommes. Quand ont dois faire quelque chose, soit on le fait de plein gré, soit on est désigné pour le faire. Je ne sais pas de quelle nuance tu parle ....
Celle de " je dois le faire mais ca ne me derange pas ?" allons ... viens encore nous dire que c'est comme ca que ca c'est passé ...

Certes, des incorporés de force d'un régiment en Russie, étaient reversés, tout en gardant le statut d'incorporé de force, dans une unité SS

Au final, ca reste un incoporé de force ... inutle de chercher plus loin.

N’oublions pas Von Scholtitz qui avait reçu l’ordre de brûler Paris. Il a manœuvré pour ne pas l’exécuter. N’avait – il pas de la famille restée en Allemagne ?

La situation d'un General (qui en plus a mené victirieusement le siege de Sebastopol il me semble) n'as certaienement rien a voir avec un deserteur ....

J’ai plutôt l’impression d’un moyen de défense de minables petits truands devant leurs juge.

Mon pauvre ami, si seulement tu aurai une petite idée de l'ampleur du drame que représente l'incoporation de force ... toi tu peux toujours avancer tes theses, disertations ou ce que tu veux, mais ta famille n'as certainement pas connu ces memes conditions a l'epoque. Dire aujourd'hui il vallait mieux ce lever contre l'autorité et resister, c'est d'une lacheté et d'une ignorance incroyable. Tu es francais apparament, alors tru es encore plus mal placer pour parlé comme ca, une grande majorité des francais se sont "acommodé" de l'occupation, ils n'etait peut etre pas tous pro nazi, mais au moins indifférent (dans le sens ou ils n'ont absulument rien fait contre l'autorité en place), ce qui en fait donc des coupables, et ce n'est pas les fonctionnaires de Paris qui ont pris les armes 2 jours avant l'arrivé des alliés ou le formidable élent de patriotisme (tres sincere n'est ce pas ?) de la derniere heure qui a changé quelque chose ...
Je suis sur que toi par exemple, en parfait patriote et defenseur de la liberté, tu aurai resisté, des la premiere heure....
Par contre, j'admire parfaitement le travail des "vrais" resistants, ceux qui ont su et ce qui ont pu choisir alors qu'il n'y avais aucune perspevtive de victoire, ceux qui ont risqué et parfois donné leurs vies pour ce qui pourrait représenter une goute d'eau dans l'ocean de la victoire et de la liberation. Le choix n'as pas été simple pour tout le monde ...

Alors "le minable petit truand", c'est bien toi, et apres ce que tu viens de dire sur ce forum, tu ne mérite pas le respect, parceque tu ne respecte pas les autres

La situation de l'Alsace et la Moselle etait unique en France, il est donc conprehensible que certains d'allieurs ai une autre approche du probleme, mais tu vois, il y a des choses a ne pas dire ....

Toutes les dictatures hourdissent les menaces sur la famille de leurs exécuteurs de leurs basses œuvres. Ils peuvent alors faire acte de résistance ou d’allégeance … selon qu’ils font partie de l’élite ou que ce ne sont que ce qui se révèle de vulgaires truands.

Sans commentaire ... c'est completement deplorable ... et honteux
Dans la meme idée, pourquoi les francais n'ont pas resisté jusqu'a dernier ? pourquoi ont ils capitulé en juin 40 alors qu'il restait encore un francais debout et surtout qu'il y avais peut etre encore quelque chose a sauver ?
Enfin bref, inutile de perdre mon temps avec toi, je te laisse seul avec ta reflexion et tes dissertations ... sur une chaise de buerau c'est toujours plus confortable que d'etre dans une situation pareil ...
Je te souhaite franchement de ne jamais la vivre, bien que cela t'ouvrira certainement les yeux ...

Au final, je suis extrement decu par la reaction de certains forumeurs sur ce sujet des malgré nous, ces hommes n'avaient pas le choix, des menaces de morts et de deportations pesaient sur eux et leurs familles, en Juin 40, il ont été abandonné par la France (qui n'avait toutefois pas vraiment les moyens de s'y opposer) tout comme en aout 42, quand les premiers ont été incorporé dans la Wehrmacht. Sur un effectif de 130.000 hommes, 40.000 ont été tués, dont 10.000 environ disparu, la plupart dans les camps sovietiques (dont les conditions etaient conparable a ceux des camps nazi), certains ont croupi pour le reste de leur vie oublié de tous (par l'indifference des francais en general et du PC francais et des autorités sovietqiues en particulier), dans des conditions plus qu'epouventale, alors qu'ils etaient pas plus criminel que vous ou moi, beaucoup ont été abbatu alors qu'il voullai se rendre a l'armée rouge (qui ne s'ebettait pas avec ce genre de "details") suite aux appels des communistes francais, 40.000 autres ont été bléssé, dont 10.000 grievement, le reste est rentré indemnes physiquement, mais marqué a jamais mentalement, par la guerre particuliere qu'ils ont du mené sur le front Est (l'affectation a l'Ouest est resté "exceptionnelle").
Apres la guerre, impossible pour eux de faire entendre quoi que ce soit, la seul chose que la France leur demanda c'est de se taire, peut etre parceque pour elle, leur histoire resuma une parti de l'impuissance et l'humiliation qu'elle avait subit pendant 4 ans. Il avait porté l'uniforme allemand, et a ce titre, ils recurent pierres et crachats de la population francaise (le "contact" avec la population a d'allieurs été evité des le 2e convoi de rapatriés). A leur arrivé, pas de fanfare ni de trompette, le spectacle de la liberation etait passé ...

Mon grand pere en fesait parti, comme pas mal de grand pere d'amis ou de maisons voisines. Il avait aussi servit la France en 40, comme certains de ces camarades, certains qui avait deja laissé leur vie (le frere a ma grand mere).. pour la France.
Que peux t on leur reproché ? d'avoir été alsaciens ou mosellans en 42 ? davoir 'appartu a une region qui a changer de nationalité 4 fois en meme pas 80 ans ? AEn aucun cas, cela en fait des volontaires tres germanique ou des nazis...c'est trop facile ....

L'incorporation de force est bien une tragedie et cela pour tout les incorporé de force, c'est a dire la tres grande majorité des alsaciens et mosellans ayant servi dans la wehrmacht ou les waffen SS.


Pour finir:
Expliquer n' est pas justifier et encore moins pardonner

Je suis tout a fait d'accord avec ca, en expliquant le drame de l'incorporation de force, cela ne revient pas a gracier les criminels ou ceux qui en ont profité pour ce couvrir, ...
Dernière édition par Yuri67 le 29 Juil 2007, 10:48, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 29 Juil 2007, 10:37

Merci Yuri.


 

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Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Juil 2007, 18:12

Bonjour,
J'avais tardivement suivi ce debat, le decalage horaire m'empechant de participer a vos "soirees speciales" et en avait concu quelque ressentiment au sujet des Malgre-nous.

Youri et Narduccio, visiblement plus connaisseurs que moi de ce probleme, de ce drame, en ont dit l'essentiel mais puisque le fil remonte, ma petite pierre a l'edifice :

Je suis, grace au hasard du Net, en contact avec un jeune homme dont le grand-pere, toujours parmi nous, a ete un engage de force. Cet homme n'en parle jamais, au desespoir de son petit-fils. Pour essayer de l'aider, je lui ai envoye le message suivant :

Redevenue Francaise apres 1918, l'Alsace et la Moselle furent (Encore !) annexee par le Reich fin 1940.
Les nazis y developerent une intense politique de "germanisation" et de nazification.
Sans grand succes.
L'Alsaco, ca mange de la choucroute, ca boit de la biere, ca parle l'Alsacien qui, s'il n'est pas de l'allemand, est une langue germanique, mais le coeur est francais.
Et, surtout, anti-allemand.
Anti-boche meme.

Des 1942, le service militaire et la conscription obligatoire est etendue a ces territoires annexes.
De nombreux jeunes Alsaciens et Mosellans furent engages, de force, dans la Wehrmacht et, pour certains vers la mi-44, dans la Waffen-SS.
Je peux te retrouver des chiffres si tu veux.

La plupart allerent combattre sur le front de l'Est, mais pas tous, il y avait par exemple des Alsaciens dans la 2.Pz.SS Division Das Reich, dont certains etaient a Oradour-sur-Glanes.

Mis a part pour quelques rares Alsaciens pro-nazis, ce fut pour eux un drame epouvantable. Obliges de revetir l'uniforme vert-de-gris, qu'ils vomissaient, obliges d'aller risquer leurs vies, et pour beaucoup la perdre, dans un combat qui n'etait pas le leur, ils furent souvent traites de traitres apres la guerre et en souffrirent.

Mais que pouvaient-ils faire ? Deserter ? Ceux qui le firent eurent leurs familles restees au pays envoyees en camp de concentration.
Ils ne se battirent pas pour l'Allemagne, mais pour assurer la survie de leurs femmes, leurs enfants, leurs parents restes en Alsace en otage.
Tu ne serais peut-etre pas la si ton grand-pere avait deserte, Jxx !

Ils sont Francais mais sont dans le camp des vaincus, des "mauvais".
La masse de souffrances, peut-etre de honte mais surtout de rage impuissante qui les habitait, et qui habite toujours les survivants, est quelque chose de difficile a decrire, surtout pour moi qui n'y etait pas.

L'incomprehension qu'ils trouverent quand ils sont rentres a la maison, pour ceux qui ont eux la chance de pouvoir le faire, les insultes, le statut de "reprouves", alors que le pays celebrait la Liberation et la victoire, leur a laisse des cicatrices indelibiles.

Voila, en gros, pourquoi ton grand-pere n'aime pas en parler.
Car en parler reactive ces souffrances, ces rages, ces frustrations.

Mais ce vieil homme merite le respect, Jxx.
Le respect qui est du a tous ceux qui ont ete victimes du nazisme et des horreurs de le DGM.

Il devrait, s'il le peut et le veux, en parler davantage.
Pourquoi ?

Pour la memoire de ses camarades qui ne sont pas revenus.
Pour aider a montrer a quel point le nazisme a broye les corps et les ames, meme de ceux qui etaient supposes etre "Aryens".
Pour defendre l'honneur de l'Alsace, terre francaise qui a compte, en pourcentage, pas plus et peut-etre moins de Collabos que le reste du pays.
Pour la verite historique
Pour l'education des jeunes generations

Voila, en gros et en bref.
Fais lire ca a ton pere et, si ton pere est d'accord, a ton grand-pere.
Et reparlons-en.

Bonsoir mon jeune ami, il est tard ici.
Ne rates pas l'occasion de transmettre mes respectueuses salutations a ton grand-pere.


Le pere de ce jeune homme a appouve mon texte qui sera donc lu prochainement au grand-pere. Je ne manquerais pas de vous tenir au courant de la suite.

J'espere que la douleur de ce vieil homme pourra s'exprimer un jour, ne serait-ce que pour faire reflechir ceux qui ont pourri ce fil en le faisant devier de la question d'origine qui n'est, d'ailleurs, toujours pas resolue.


 

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Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Juil 2007, 19:32

Yuri67 a écrit,
Alors "le minable petit truand", c'est bien toi, et apres ce que tu viens de dire sur ce forum, tu ne mérite pas le respect, parceque tu ne respecte pas les autres


Mon cher Yuri67, dois-je te rappeler que la bienséance est de mise sur ce forum. Dès lors tes propos tels que ci-dessus ne sont pas tolérés.
Je te demanderais bien poliment à l'avenir de faire attention et de modérer tes propos. J'ai donné personnellement un droit de réponse à Focus, car il s'agit ici d'une attaque personnelle directe.
A l'avenir des interventions déplacés et irrespectueuses seront supprimés purement et simplement.
Chacun à le droit d'exprimer ses opinions, mais lorsque cela déborde nous ne sommes plus d'accord.
Il y a un système de messages personnels auquel chaque contributeur a accès. Employez-le en cas de désaccord important.
Vu que ce topic, par ailleurs très intéressant, est en train de déraper je me réserve le droit de le verrouiller sans avertissement.
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Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Focus  Nouveau message 31 Juil 2007, 19:53

Yury 67 a dit « Alors "le minable petit truand", c'est bien toi, et apres ce que tu viens de dire sur ce forum, tu ne mérite pas le respect, parceque tu ne respecte pas les autres »

Je rappelle avoir dit

« Toutes les dictatures hourdissent les menaces sur la famille de leurs exécuteurs de leurs basses œuvres. Ils peuvent alors faire acte de résistance ou d’allégeance … selon qu’ils font partie de l’élite ou que ce ne sont que ce qui se révèle de vulgaires truands. »et
<< « Durant mes Humanités (études secondaires) j’ai dû produire quelques dissertations, mais une d’entre elles m’est restée en tête, le sujet : « Science (on peut dire aussi pouvoir et technique) sans conscience, c’est la mort de l’âme » >>
Ca je le maintiens, avec toutes ses conséquences.

Le problème essentiel est dans le choix du camp dans lequel on se trouve. Le mien est choisi. C’est celui du petit enfant de son papa, de sa maman, de ses grands parents qui ont subi cette mise à mort dans des souffrances atroces.
Qu’est – ce qui justifie l’enfer que l’on leur a fait vivre, qui que ce soit ? Mon respect et ma solidarité va d’abord à ceux là.

Qu’il me soit permis de faire état, à titre d’exemple, d’un extrait biographique de Monsieur François BOVESSE
"Après l'invasion du 10 mai 1940, il se replia en France avec son administration, conformément aux dispositions prévues. Il proposa ses services pour organiser la vie des milliers de réfugiés qui affluaient de Belgique. Nommé haut-commissaire pour l'Hérault, il mit sur pied une administration qui fit face aux besoins les plus urgents : logement, ravitaillement, regroupement familial, soins de santé, emploi, etc..

Rentré à Namur en septembre 1940, il se vit interdire par l'autorité occupante la reprise de ses fonctions à la tête de la province. Les Allemands se méfiaient d'un homme représentant la légalité institutionnelle et incarnant le civisme aux regards de ses concitoyens. De leur côté, les rexistes désiraient régler leur compte avec un vieil adversaire. Ils tentèrent de salir l'activité du haut commissaire en France et cherchèrent à l'intimider par des voies de fait. François Bovesse réagit vivement à ces provocations et gagna l'estime de la population. S'étant réinscrit au barreau, il se considérait toujours comme le vrai gouverneur de la province. Il ne manquait jamais une occasion de rappeler publiquement et d'affirmer ses sentiments patriotiques. Il n'accepta de plaider que devant les juridictions légales et y dénonçait les arrêtés pris illégalement par le pouvoir occupant. Cette conduite et son prestige le désignèrent comme un exemple de résistance civile. Dès lors, il s'attira les foudres des Allemands et de leurs serviteurs belges. Ceux-ci cherchèrent à l'atteindre physiquement et moralement.

Il fut notamment condamné à la Noël 1941 pour outrages à l'armée d'occupation, ayant répliqué à une provocation de deux membres de la Légion Wallonie. Il resta à la prison de Saint-Gilles? jusqu'en juillet 1942. Après sa libération, il sut qu'il était la cible de collaborateurs namurois. Ses amis lui conseillèrent de se mettre à l'abri. Mais il refusa d'abandonner les siens et de montrer qu'il avait peur. En dépit de la surveillance étroite dont il était l'objet, il conserva jusqu'à sa mort des contacts avec la Résistance. * Avec son chef de cabinet Robert Hicguet, il rédigea en 1943 six rapports sur la situation de la Belgique, destinés au gouvernement belge de Londres. François Bovesse y exprimait aussi son sentiment sur la politique à suivre après la guerre. Il percevait clairement les germes de la question royale et du problème communautaire.

Le 1er février 1944, François Bovesse était assassiné par des tueurs rexistes, en représailles à l'assassinat du chef namurois de Rex. La nouvelle bouleversa et révolta la population namuroise. La cité perdait une partie d'elle-même. Le barreau, la Résistance et le gouvernement belge de Londres rendirent hommage à son action et à son courage. Malgré les menaces proférées par les rexistes, dix mille personnes assistèrent aux funérailles, témoignant ainsi leur indignation et leur foi dans tout ce que le gouverneur représentait. "


*Lui aussi aurait pu dire qu’il était un malgré moi et se rendre aux dictats du vil occupant. Mais il avait choisi son camp, celui des plus faibles et de son pays.[/b]

Le personnage de Arthur Haulot n’est pas moins exemplatif.
« En mai 1940, l'Allemagne viole la neutralité de la Belgique pour appliquer le "Plan Schlieffen" et ainsi prendre à revers l'armée française, la Belgique est donc envahie... Haulot est contraint d'entrer dans la clandestinité car il est membre du parti socialiste belge. Lors d'une opération clandestine au courant de la fin de l'année 1941, il est arrêté par la Gestapo puis emprisonné à Bruxelles. Malheureusement, à cause d'un attentat commis au restaurant ‘’Le Cygne’’, réservé aux officiers allemands, Arthur Haulot se retrouve "incorporé" dans un groupe de 40 otages victimes de l'opération "Nuit et brouillard". Il est déporté au camp de Mauthausen, et destiné à une mort certaine... Alors âgé de 29 ans, il tient bon malgré les privations, les mauvais traitements et le travail exténuant. En novembre 1942, il est transféré au camp de Dachau où il organisera le Comité International. »
Où était – ce plus difficile d’agir que dans les camps. Lui aussi l’a fait. Même en livrée de prisonnier il gardait son libre arbitre
.

Ce sont les exemples de mes deux compatriotes (dont un concitoyen), deux belges braves, que je suivrais si le cours de l’histoire venait à remettre ce plat là.

Les prisonniers, mis au travail forcé dans les camps, n’étaient – ils pas dans des conditions encore plus dures que ces Mgr M. Ils ont aussi choisi leur camps chaque fois que ça leur était possible. Des pièces d’avion non conformes, divers retards et malfaçons sur les travaux auxquels ils étaient astreints.

Les cheminots ne se sont pas fait prier pour résister que ce soit en Belgique ou en France. Dieu sait à quel point ils étaient sous surveillance, eet leurs familles connues des autorités. Au mépris de leur vie, ils pont résisté, ont saboté le travail qui était, pour eux sacré et ont aussi saboté ce qui constituait leur fierté, leur outil de travail : leur locomotive et leur voies. Ils n’ont pas eu besoin de nombreuses lignes et de passer par l’insulte pour savoir le camp qu’ils choisissaient.

Que dire des marins du Cuirassé POTEMKINE en 1917 qui ont retourné leurs armes contre leurs officiers assassins.

Y a – t – il eu un seul témoignage d’éventuels survivants d’Oradour qui doive sa survie à l’intervention de l’un de ces Mgr M ? Si c’est le cas, je suis prêt à lui tirer mon chapeau.
Mais dans l’état actuel des choses de ce qui est connu de nous, je maintiens ma position et mon choix de camp.


Je ne note pas une seule manifestation de repentance, de demande d’excuse et encore moins d’offres de réparation.
Je pourrais aussi me prétendre « malgré moi » si, au volant se ma voiture j’ai une panne de frein et que je tue quelqu’un. 1) Ma responsabilité civile sera engagée 2) je pourrais aussi encourir une condamnation pour homicide involontaire. Dans mon cas, je me trouve dans un véhicule sur lequel je n’ai plus de contrôle. La moindre des choses est aussi de demander pardon aux survivants de l’accident que j’ai provoqué.
Ceux d’Oradour ont utilisé leurs muscles, leur volonté pour bouter le feu à ses habitants
Je suis prêt à réviser mon opinion si et seulement si une telle manifestation avait officiellement été présentée.


Je dirais qu’entre le négationnisme et le révisionnisme la différence est ténue. Et face à ces révisionnistes, ces prisonniers, cheminots, …, fonctionnaires, ont infiniment moins de problèmes de conscience et le regard plus clair.
Je réserve, c'est vrai , mon respect, en toute priorité, pour ces derniers et pour les victimes : le petit enfant, son papa, sa maman, ses grands parents,... qui ont subi cette mise à mort dans des souffrances atroces.

Mgr M = Malgré moi


Merci de votre attention

:)
A toutes et à tous Bonne soirée / Journée


 

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Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 31 Juil 2007, 20:35

Cher Focus,

Je te remercie pour tes citations, mais je suis tout a fait conscience de ce que veux dire le mot "resisté",ainsi que toute les concequences que cela implique.
Tu peux utilisé toute la pallete de couleur si tu veux, cela ne change rien.

Ensuite, je ne te permettrai pas d'utilisé "Mgr M" ou
« malgré moi » ou autre chose pour qualifier, imager ou comparer les malgre nous, c'est une forme de non respect tout aussi intolerable que les insultes direct. Si tu ne comprend pas cela, tu ne comprend rien.

si, au volant se ma voiture j’ai une panne de frein et que je tue quelqu’un. 1) Ma responsabilité civile sera engagée 2) je pourrais aussi encourir une condamnation pour homicide involontaire. Dans mon cas, je me trouve dans un véhicule sur lequel je n’ai plus de contrôle. La moindre des choses est aussi de demander pardon aux survivants de l’accident que j’ai provoqué.

Quand a cette comparaison, elle montre tres bien ta meconnaissance du sujet. Je la trouve plus que simpliste ... cela ne se resume pas comme ca, tu ne l'as pas encore compris, et je ne pense pas que tu comprendra.
Pour me mettre au niveau de ta comparaison, "homicide involontaire" ne se traduit pas par le mepris et les insultes, ni par des peines demesuré et cruelle, sans equivalent, meme pour les pires criminels de notre pays, Beaucoup de leur camarades ont connu ces conditions dans les camps sovietique, car au dela du drame d'Oradour, il y a 130.000 hommes qui ont connu l'incoporation, les 13 d'oradour servent trop souvent de "synbole" ou de généralité ...

L'Alsace a me semble il demandé pardon pour le crime que représente le massacre d'Oradour sur Glane, ca participation aux dernieres cérémonies le montre bien. Il me semble aussi qu'il y avais des victimes alsaciennes parmis la population ... c'est un detail selon vous ?

Pour ce qui est de l'implication personnelle de ces 13 alsaciens, justement, la connaissez vous vraiment ? non, car elle n'as pas été etabli. Alors tout les messages dans ce sens sont inutile.

Je concoi parfaitement que d'assister a de telles actes, et de rester au mieux indifférent, font de ces hommes des coupables, mais aussi des victimes de l'incorporation de force, et c'est bien la tout le dileme.

Il est toujours facile de de dire 60 ans apres, "ils n'avaient qu'a retourné leurs mitraillettes", ils n'avaient qu'a deserté ou desobeir ... n'est ce pas ?
Bizarrement les premiers a le dire sont toujours ceux qui ne l'ont pas vecu.
Imaginé un instant la rigeur et la discipline des Waffen SS d'un coté, est la reactions des maquisards devant un deserteur des waffen SS de l'autre coté.(un nazi de plus en fin de compte, qu'il soit incorporé de force ou non ...)

Je ne cherche pas a faire des malgre-nous des heros, mais juste que malgre tout ils sont respecté.
Les heros, se sont les hommes et les femmes qui ont resisté, y compris les alsaciens a l'incoporation de force (et oui, il y en a eu)

Enfin,
Ceux d’Oradour ont utilisé leurs muscles, leur volonté pour bouter le feu à ses habitants

Leur volonté ? Comment peut tu dire ca ? Alors leur statut d'incorporé de force, reconnu par l'Allemagne ainsi que par la justice francaise, ce n'est pas une preuve officiel de leur non volonté ?

Prosper, ce n'est pas du tout dans mon habitude d'ecrire dans ce style, mais il suffit d'une fois,c'est certains.. Il y a un moment ou la goute d'eau fait deborder le vase. Tu n'aura pas l'occasion de fermer ce topic, ce serai priver les lecteurs de facon injustifié car ils ne sont pas responsable.


 

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Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Juil 2007, 20:57

Yuri a écrit:
Prosper, ce n'est pas du tout dans mon habitude d'ecrire dans ce style, mais il suffit d'une fois,c'est certains.. Il y a un moment ou la goute d'eau fait deborder le vase. Tu n'aura pas l'occasion de fermer ce topic, ce serai priver les lecteurs de facon injustifié car ils ne sont pas responsable

Bonsoir Yuri,
Je peux te comprendre mais alors fais un effort - ainsi que Focus - et passer par les messages personnels. Cet outil est à votre disposition, justement pour éviter les débordements.
C'est tellement plus convivial sans coup de g........ en ligne
Merci de ta (votre)compréhension.
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