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10 juin 1944 : TRAGEDIE A ORADOUR SUR GLANE

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

non

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 16 Juin 2007, 06:45

C'est très insultant ce que tu dis là, très insultant! Il semblerait que certains ont du mal pour faire l'effort de comprendre la situation.

je n'ai rien affirmé Nardu, je dis seulement que déterminer cette notion de volontariat ou de contrainte 63 ans après est très compliqué voire impossible. Je préfère donc rester sur ma réserve et dire que j'ignore le degré d'acceptation de leur statut.


 

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Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 10:46

Ce statut est pourtant quelque chose de bien défini. Surtout qu'il a donne droit à une réparation de la part de l'Allemagne. Il y a peut-être quelques engagés qui ont réussi à ce faire reconnaitre comme "malgré-nous", mais cela doit être marginal. La plupart des volontaires sont bien identifiés et furent poursuivis pour cela. C'est d'ailleurs, l'une des raisons de la fâcherie de certains: cet amalgame entre l'engagé du procès de Bordeaux et des autres alsaciens jugés. Si le procès avait été "didactique" ou au moins s'il n'avait pas été aussi baclé, on aurait les réponses à la plupart des questions que l'on se pose. Et on saurait qui a fait quoi et dans quel contexte.

Deuxièmement, certains engagés avaient eu le choix entre être "volontaire" ou aller en camp de concentration.
Voici, la bio d'un "volontaire" alsacien de la "Das Reich". Permet-moi de planter le contexte. Retour en Alsace en 41 pour éviter que son père ne soit envoyé en camp. Malgré cela, le père jugé pas assez germanique se retrouve à Dachau. Un frère, l'ainé, "volontaire" chez les waffen-SS pour ne pas être déporté à son tour. Un autre frère malgré-nous sur le front de l'Est et lui qui se retrouve "volontaire" pour les waffen-SS. A j'oubliais, le 4ème frère est rentré en Alsace au sein d'une unité FFI.
Et lui, à Tulles, il a réussi à obtenir "la grâce" de deux des gars qui devaient être pendus.

Voici son témoignage : http://www.malgre-nous.eu/IMG/pdf/elimar_schneider.pdf

Il serait bien que certains jeunes lisent cela et qu'il se posent la question: qu'auraient-ils fait à sa place ? Je suis sur que malgré leurs fanfaronnades et malgré les bêtises qu'ils ont dit plus haut sur les malgré-nous, les Alsaciens et la guerre, qu'ils n'auraient pas fait autrement que la plupart de ces jeunes: porter l'uniforme d'un ennemi que l'on espère voir perdre en essayant de rester en vie.


 

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Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de kuriste  Nouveau message 16 Juin 2007, 12:32

Voici, la bio d'un "volontaire" alsacien de la "Das Reich".


c'est très louable de ta part, mais en quoi la biographie d'un homme peut-il établir une vérité commune. Moi aussi j'ai été touché par le témoignage de Guy Sajer entre autre. Personne, enfin pas moi en tout cas, ne prétend que les alsaciens ont tous été des criminels de guerre. Mais il y en a eu... c'est évident, et si on veut écrire cette histoire de façon sereine il convient de ne pas la mélanger avec des enjeux de mémoire, motivés par l'amour de sa propre région par exemple ^^.
Mémoire et histoire ne font pas bon ménage. Au nom de la mémoire, on peut dire aussi beaucoup d'anneries
Il serait bien que certains jeunes lisent cela et qu'il se posent la question: qu'auraient-ils fait à sa place ?

J'ai relevé celle ci, parce qu'elle montre bien les limites de ce genre de débats: Ne sommes-nous pas dans une vision un peu trop punitive du point de vue ?... parce que tu vois, en tant qu'enseignant chercheur, moi aussi j'ai été amené à discuter avec des "anciens", des gens qui l'ont faite la guerre, ce genre de trucs, il y avait un papy qui m'a dit un jour, (au sujet de la ligne de démarcation, c'est mon sujet de thèse à l'origine)... "tu vois, les gens qui parlent le mieux de la guerre, ce sont généralement ceux qui l'ont jamais faite... quand t'as été au front, tu penses qu'à une chose, rentrer chez toi et fermer ta gueule, c'est la méthode la plus simple pour tenter d'oublier"... pas mal non ? Ce qu'il y avait de bien chez ce type, c'est qu'il écoutait les autres en plus, il avait aucune leçon à donner, un type bien quoi... qui m'a rappelé un peu tout ce qu'on peut lire sur la guerre des poilus... c'est très personnel, mais je pense que la distance n'est pas encore suffisamment grande entre la seconde guerre et aujourd'hui, il y a encore trpo de nostalgiques de cette époque, et trop de passions pour pouvoir aborder certains thèmes de façon sereine... mais ça viendra... enfin si chacun y met du sien...

Ne te vexe pas Narduccio surtout par mes propos, je suis sur que tu es un vrai passionné de cette question, et que tu me répondras pour me convaincre de mes erreurs. Je te lirai avec intérêt.. même si mon petit doigt me dit que nous ne tomberons pas d'accord... mais c'est pas forcément le plus grave, non ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 16 Juin 2007, 12:43

Une théorie possible: le "pétage de plomb"

Vous savez sans doute comme moi qu'un individu "formaté", soumis à un endoctrinement intensif, est beaucoup moins adaptable à tout changement de situation, dans le cas qui nous préoccupe, le doute de l' issue du conflit .
Il aurait donc suffit qu'un décideur, que mes compétences ne saurait désigner, ni même indiquer le niveau , pète les plombs pour les raisons indiquées ci-dessus, pour que l' ensemble de la chaîne suive sans résistance. N'oublions pas que tout manquement à la discipline aurait été gravement sanctionné et que tout ordre se devait d'être appliqué à la lettre.
Ceci n' excuse en rien cela, mais pouvait expliquer qu'un tel ordre put être appliqué sans que personne n'eut à sourciller.


 

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Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 13:09

kuriste a écrit:
Voici, la bio d'un "volontaire" alsacien de la "Das Reich".


c'est très louable de ta part, mais en quoi la biographie d'un homme peut-il établir une vérité commune.


Justement, il me semble aberrant que sur un forum consacré à la seconde guerre mondiale et à la mémoire des tragédies qui ont eu lieux pendant celle-ci, on cherche des vérité communes. C'est tomber dans le même travers que les nazis; mettre tout le monde dans le même sac!
La majorité des malgré-nous partirent à la guerre comme un troupeau que l'on mène à l'abattoir. Ils y allaient pour que leur familles ne soient pas déportées ou ne souffrent pas d'éventuelles représailles. Les Malgré-nous qui partent en chantant la Marseillaise, c'est en 42. En 44, plus personne n'aurait l'idée de commettre pareille folie, on connaissait le prix à payer! Les malgré-nous connaissent le prix de la désobéissance. Ils savent que telle famille a été déportée parce qu'un fils a été déclaré déserteur. Même si on verra après-guerre ce fils rentrer des camps de prisonniers. Ou s'il a été déchiqueté par des bombes. Ils savent que des gens disparaissent sans traces parce qu'ils ont pissé sur un monument un soir de beuverie.

Souvent on oublie que la "Das Reich" était en refonte dans le Sud-Ouest après avoir été décimée sur le front de l'Est. La plupart des malgré-nous qui ont participé à Oradour sont des jeunes qui ont été incorporés au premiers jours de 44.

Les "frictions" contre la Résistances seront leur baptêmes du feu avant la Normandie.

Kuristes, je n'ai pas dit que tu avait dit ...
J'ai été frappé par une série de messages à la première page de cette discussion. Messages ou on fait comme les nazis, on condamne sansz chercher à savoir.
Je suis autant touché par le drame d'Oradour que par celui des Malgré-nous. Il se trouve que sur ce forum, il y a moins de gens pour chercher à comprendre des Malgré-nous que pour se scandaliser au sujet du massacre d'Oradour. Alors, il faut bien que parfois je fasse pruve d'activisme.

Mais, mon vrai activisme serait plus la dénonciation du nazisme et de ces conséquences: les massacres de populations civiles en font partie (et il n'y en a eu que très peu sur le front occidental et beaucoup sur le front oriental), les déportations, les incorporations de force en sont aussi. Il faut prendre en compte l'ensemble pour comprendre tout le tableau.
Quand je dit :
Il serait bien que certains jeunes lisent cela et qu'il se posent la question: qu'auraient-ils fait à sa place ?


je réagissais à cette suite :
il faudrait vérifier qu'ils furent bien incorporés de force, non bien sur que je doute de votre réponse, surement pas, mais c'est possible,

se défendirent en prétendant avoir été effectivement des "malgré nous"...

En ce qui concerne les "malgré-nous" , je me suis toujours posé la question suivante : comment pouvait on vérifier que les malgrés-nous étaient volontaires ou non ?

Car bon, je remarque que même sur ce forum, on présente les malgrés-nous comme étant en quelque sorte des "victimes" enrôlées de force ... je suis bien d'accord qu'une certaine proportion d'entre eux ont été incorporés de force dans les armées nazies mais était ce vraiment le cas pour tous ?

Je vois que dans le cas présent d'Oradour, je vois qu'il y a bien eu 2 volontaires alsaciens mais je me demande cependant si tous les 13 ne furent pas en réalité des volontaires pour les 2 raisons suivantes :

- Il s'agit de la waffen SS or j'ai lu qqpart que les malgré-nous incorporés de force servaient pour la werhmacht et non pour la waffen ss

- Les étrangers servants dans des divsions waffen ss étaient, en principe tous volontaires (Charlemagne, wallonie, ...)


Or, il y a déjà eu plusieurs discussions sur les Malgré-Nous et les .... que je lit ici au-dessus, ont été déjà démontées. Mais non, à chaque fois, on fait comme si la discussion repartait à zéro.
Par exemple, la dernière intervention: pour les Allemands, les Alsaciens étaient des Allemands, donc, il ne s'agit pas "d'étrangers" comme ceux de la Charlemagne. Le gauleiter Wagner avait décidé au cours de l'année 1943 que les Alsaciens étaient "volontaires" cela pour montrer que la tâche qu'on lui avait confié (faire des Alsaciens de vrais Allemands) était réussie.

Mais bon, dans 6 mois nous auront la même discussion et il y aura bien quelqu'un pour remettre le même message ou presque et je remonterais au créneau. Je ne cherche pas à convaincre, je cherche à faire réfléchir. Parce que c'est en évitant les arguments stériles et creux que l'on arrive à discuter, mais surtout à comprendre ce qui s'est passé et à éviter que cela ne se reproduise.


 

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Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Mac givré  Nouveau message 16 Juin 2007, 13:15

Narduccio a écrit:Ce statut est pourtant quelque chose de bien défini. Surtout qu'il a donne droit à une réparation de la part de l'Allemagne. Il y a peut-être quelques engagés qui ont réussi à ce faire reconnaitre comme "malgré-nous", mais cela doit être marginal. La plupart des volontaires sont bien identifiés et furent poursuivis pour cela. C'est d'ailleurs, l'une des raisons de la fâcherie de certains: cet amalgame entre l'engagé du procès de Bordeaux et des autres alsaciens jugés. Si le procès avait été "didactique" ou au moins s'il n'avait pas été aussi baclé, on aurait les réponses à la plupart des questions que l'on se pose. Et on saurait qui a fait quoi et dans quel contexte.

Deuxièmement, certains engagés avaient eu le choix entre être "volontaire" ou aller en camp de concentration.
Voici, la bio d'un "volontaire" alsacien de la "Das Reich". Permet-moi de planter le contexte. Retour en Alsace en 41 pour éviter que son père ne soit envoyé en camp. Malgré cela, le père jugé pas assez germanique se retrouve à Dachau. Un frère, l'ainé, "volontaire" chez les waffen-SS pour ne pas être déporté à son tour. Un autre frère malgré-nous sur le front de l'Est et lui qui se retrouve "volontaire" pour les waffen-SS. A j'oubliais, le 4ème frère est rentré en Alsace au sein d'une unité FFI.
Et lui, à Tulles, il a réussi à obtenir "la grâce" de deux des gars qui devaient être pendus.

Voici son témoignage : http://www.malgre-nous.eu/IMG/pdf/elimar_schneider.pdf

Il serait bien que certains jeunes lisent cela et qu'il se posent la question: qu'auraient-ils fait à sa place ? Je suis sur que malgré leurs fanfaronnades et malgré les bêtises qu'ils ont dit plus haut sur les malgré-nous, les Alsaciens et la guerre, qu'ils n'auraient pas fait autrement que la plupart de ces jeunes: porter l'uniforme d'un ennemi que l'on espère voir perdre en essayant de rester en vie.



Heu juste un détail techinque pourriez vous prevenir quand vous mettez des liens vers des .pdf : ils sont très longs à charger et peuvent faire planter un PC :oops:

Juste une question à propos des "malgrès-nous" les cas de désertions étaient assez importants dans l'armée allemande (certes moins chez les SS). Je suis peut être jeune et c'est pour ça que j'ais du mal à imaginer un Homme, qui à été contraint d'intégrer une unité qu'il ne porte pas dans son coeur, MASSACRER, même avec un canon sur la tempe, des compatriotes, des femmes et des enfants.

je suis assez d'accord avec Kuriste : voila le seul témoignage de ma grand mère sur la SGM :" ..... Ces horribles casques dans le jardin ....." et bin voyez vous après avoir entendu ça, vu son regard, je n'ais plus jamais eu envie de revenir sur le sujet avec elle, ni même avec n'importe quel vétéran...
Pas besoin de long exposé pour comprendre certaines choses :roll:
Faisons juste attention à ne pas enchainer les "djeun's" à nos/vos préjugés et laissons les se construire eux même leur histoire en leur montrant les erreurs à ne pas faire


 

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Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 13:47

Mac givré a écrit:Juste une question à propos des "malgrès-nous" les cas de désertions étaient assez importants dans l'armée allemande (certes moins chez les SS). Je suis peut être jeune et c'est pour ça que j'ais du mal à imaginer un Homme, qui à été contraint d'intégrer une unité qu'il ne porte pas dans son coeur, MASSACRER, même avec un canon sur la tempe, des compatriotes, des femmes et des enfants.


Pour les désertions: a quelle période ? Il ne faut pas confondre 1943 et 1945 ...
Ensuite, les jeunes de la fin 43 et de 44 savent qu'en cas de désertion plus ou moins avérée, c'est leur famille qui trinque. Il y a de nombreux témoignages sur le sujet et ils prennent cela en compte lors de leurs tentatives de désertions. Plusieurs d'entre eux ont expliqué que pour déserter, ils attendaient un moment où ils étaient sûrs de ne pas être vus par un Allemand et où on pourrait penser qu'ils sont morts. de plus, plusieurs racontent le cas de soldats (et donc aussi de Malgrés-nous) abattus par des sous-officiers ou des officiers allemands lors de tentatives de redditions.
Rien n'est aussi simple que l'on pourrait le croire tranquillement assis devant nos claviers. De plus, une partie des Malgré-Nous condamnés n'aurait pas pris part au massacre, mais faisaient partis des unités qui "sécurisaient" les abords du village.

Quand on se trouve dans de telles situations, il n'est pas facile à décider: "eux" ou "moi et ma famille et eux aussi"... Parce que la rébellion ou l'insoumission d'un Malgré-nous aurait-elle changé quelque chose ? Certains se seraient contentés de tirer en l'air et de faire du bruit, mais si cela leur permet d'être plus ou moins en paix avec leur conscience, cela ne change rien au résultat final.

PS: si les .pdf plantent l'ordi, il y a de fortes chances que le programme qui permet leur lecture soit mal installé. Autrement, il faut les télécharger et ensuite les lire.


 

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bonjour

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 16 Juin 2007, 13:53

Je rappelle que le débat a pour thème Oradour sur Glane et non les malgré nous. Cela étant, pour comprendre le problème des malgré nous, il faut avoir le courage de regarder dans les rétroviseurs de l'histoire
- Entre 1871 et 1918, tout citoyen Lorrain ou Alsacien est Allemand. En 1918, il redevient Français. En 1940, il devient allemand pour la seconde fois en 70 ans après avoir été deux fois Français. Où penche le coeur d'un alsacien ou d'un Lorrain en 1940 ? Bien malin qui pourrait le dire car chaque famille a du faire un choix pas toujours évident. notre perception de l'histoire voudrait que tous se soient sentis français. Mais les choses sont elle aussi simples que cela ? je ne le pense pas ; pourquoi ne pas comprendre qu'on puisse se sentir allemand ou français sans préférence déterminée à l'avance parce que cela nous semble politiquement incorrect ? . L'histoire de l'Alsace Lorraine est faite de changements perpétuels d'identité culturelle au fil du temps et des siècles. Je comprends qu'en 1940 un jeune Alsacien puisse rencontrer des problèmes identitaires... A la libération, que s'est il passé ? on a voulu mettre tout le monde dans le même creuset ... C'est une erreur. Je conçois aisément que selon sa propre perception des choses, la voie que l'on prend puisse être différente.

Il faut prendre en compte le fait que des français de coeur ait pu se retrouver contraints d'endosser un uniforme dont ils ne voulaient pas et qu'au contraire d'autres sentaient une culture Germanique plus forte, bien que cela représente à mon avis une part minoritaire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de kuriste  Nouveau message 16 Juin 2007, 16:17

j'ai parfaitement saisi le sens de tes propos Narduccio, et finalement... je suis d'accord avec toi !! :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Levy  Nouveau message 16 Juin 2007, 18:02

De toute façon, l'Alsace portera longtemps le poids de son identité. A cela, je rajoute, l'Alsace fùt française puis allemande puis re-française. Il y eu de vrais malgré-nous, indemnisés au prix de 7500 francs, vers 1984, par la fondation dite "entente franco-allemande" et ce, après enquête. Il y a eu sûrement des déféctions, des alsaciens engagés dans l'armée allemande. Aujourd'hui, l'Alsace n'est plus allemande, elle est Européenne. :cheers:


 

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