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10 juin 1944 : TRAGEDIE A ORADOUR SUR GLANE

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MODÉRATEUR: Prosper

bon

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 15 Juin 2007, 23:07

Je pense, Nicolas, que la thèse "pétage de plombs" d'une compagnie du Regiment Der Furher lassé d'être harcelé n'explique pas tout, ou plus précisemment cette explication ne suffit pas. Tu seras d'accord avec moi lorsque j'avance que la Waffen SS a toujours eu pour habitude de faire ce qu'on lui demandait sans aucun état d'ame, quelque en soit l'horreur au bout, mais SEULEMENT ce qui lui était demandé. Or, dans le cas d'Oradour, la Das Reich n'a jamais reçu cet ordre, elle devait limiter son action à des actions en représailles à la mort de soldats et pendre des otages selon une règle de 1 pour 10 clairement exprimée. Question : pourquoi se met elle à enfreindre les directives puis, une fois Oradour exterminé, continuer sa route sans rien commettre de semblable par la suite ?
comprends tu mieux mon raisonnement ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Juin 2007, 23:16

OK, je pige mieux (je plaide coupable : fin d'une semaine chargée).

En ce cas, Dickmann a-t-il agi pour retrouver, voire venger son camarade disparu, à savoir Kämpfe ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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bof

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 15 Juin 2007, 23:22

Non, je ne le pense pas, Dickman aurait dans ce cas là fait pendre une dizaines d'hommes qu'on aurait soupconné de sympathies vis à vis de la resistance. Du reste, cela se serait passé sans réunion préparatoire. Je crois que la clef d'oradour est le contenu de la réunion du 9 juin.

Pour l'anecdote, Kahn a disparu de la circulation en Normandie. Après avoir perdu un bras au combat, personne ne l'a plus revu. Je pense qu'il y est enterré quelque part ..


 

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Re: bof

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Juin 2007, 23:34

juin1944 a écrit:Non, je ne le pense pas, Dickman aurait dans ce cas là fait pendre une dizaines d'hommes qu'on aurait soupconné de sympathies vis à vis de la resistance. Du reste, cela se serait passé sans réunion préparatoire. Je crois que la clef d'oradour est le contenu de la réunion du 9 juin.


Probable, en effet. A cette date, la Das Reich se préparait à partir pour la Normandie. Il fallait donc faire vite, pour frapper les esprits.

D'après Fouché, le processus décisionnel était typiquement nazi : le chef formule des directives générales, les subordonnés agissent dans le concret. En l'espèce, Lammerding était à la fois inquiet et consterné par la sécurité du Sud-Ouest, absolument incomplète. Il avait reçu des instructions pour maintenir l'ordre, en haut lieu, avant de devoir partir pour la Normandie. Il aurait alors fait savoir que l'ordre devait régner par n'importe quel moyen. Et Dickmann, après la disparition de son ami Kämpfe, aurait opté pour une action brutale, à l'échelle d'un village entier. La chose tenait davantage de la volonté de terroriser que de la vengeance. Pour paraphraser Ian Kershaw, Dickmann "a agi en direction de Lammerding".



Pour l'anecdote, Kahn a disparu de la circulation en Normandie. Après avoir perdu un bras au combat, personne ne l'a plus revu. Je pense qu'il y est enterré quelque part ..


Paraît qu'il est réapparu à Hambourg après la guerre, mais la RFA ne l'a jamais extradé (Fouché, Oradour, op. cit., p. 185). D'ailleurs, je me demande si notre Quai d'Orsay a présenté une demande en ce sens.
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why not

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 15 Juin 2007, 23:58

quatre documents pourraient expliquer Oradour:

L'ordre stratégique du haut commandement allemand, daté du 13 septembre 1943 (applicable en URSS, Yougoslavie, grèce, Italie et France), les ordres donnés à la 2ème SS PZ DIV par Lammerding n° LVIII (5 juin 1944) et LVIII/326, l'ordre intermédiaire du 8 juin , adressé directement par Von Rundstedt à Von Blaskowitz. Cette directive fut transmise dans l'ordre à Keitel, von Runsdtedt, Von Blaskowitz, Lammerding, Meier (Chef de la Gestapo à Limoges), Stückler, Weidinger, Stadler, Dieckmann et Kahn. Ces ordres sont à l'origine du plan qui entraina, concrètement le choix d'Oradour , son encerclement et sa destruction.(..) Dans une lettre écrite par Lammerding pour publication après sa mort, il déclare que l'ordre de liquider Oradour fut donné directement à Dieckmann par Stadler.
(Philipp Vickers, La division Das Reich de Montauban à la Normandie, op. cit., p. 141, 142)


 

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Re: si

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 00:06

juin1944 a écrit:il sembleraient que sur les 13 alsaciens présents dans la compagnie commandée par le Sturmbannfuhrer Otto Kahn, 2 seulement fussent des volontaires... Mais bon, c'est ce qu'ils disent tous...


C'est très insultant ce que tu dis là, très insultant! Il semblerait que certains ont du mal pour faire l'effort de comprendre la situation.

Alors, on va essayer de rectifier quelques bêtises.

1°) Le nombre de Malgré-nous dans cette unité n'était pas de 13, 14 ou 17. Il y en avait plus. Un certain nombre sont morts sous un uniforme honni.
2°) Les Malgré-Nous étaient bien des incorporés de force, leur familles servaient d'otages à leur comportement. Il y avait bien quelques engagés volontaires. Mais, il y a bien eu des Français de "l'intérieur" pour choisir de faire le voyage de Russie volontairement. Et ils ont aussi participé à des "Oradour", à part que ce n'était par "sur Glanes", mais sur "le Don" ou "la Dniepr".
3°) Le procès de Bordeaux ayant été seulement fait à charge, il est pratiquement impossible de savoir quel était le rôle exact des "Malgré-Nous" qui y ont participé. On les a déclaré coupables simplement parce que la loi de l'époque stipulait que quiconque appartenait à une unité qui s'était rendu coupable de crimes de guerre était un criminel de guerre. Qu'il ai participé ou pas à ces actes!

Au fait, il y aura bientôt une nouvelle plaque à Oradour. Elle sera mise à coté de celle qui commémore les 43 victimes lorraines. Cette plaque commérorera les 8 victimes alsaciennes. A Oradour, il y a eu des Alsaciens des 2 cotés.


 

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Re: why not

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Juin 2007, 00:20

juin1944 a écrit:quatre documents pourraient expliquer Oradour:

L'ordre stratégique du haut commandement allemand, daté du 13 septembre 1943 (applicable en URSS, Yougoslavie, grèce, Italie et France), les ordres donnés à la 2ème SS PZ DIV par Lammerding n° LVIII (5 juin 1944) et LVIII/326, l'ordre intermédiaire du 8 juin , adressé directement par Von Rundstedt à Von Blaskowitz. Cette directive fut transmise dans l'ordre à Keitel, von Runsdtedt, Von Blaskowitz, Lammerding, Meier (Chef de la Gestapo à Limoges), Stückler, Weidinger, Stadler, Dieckmann et Kahn. Ces ordres sont à l'origine du plan qui entraina, concrètement le choix d'Oradour , son encerclement et sa destruction.(..) Dans une lettre écrite par Lammerding pour publication après sa mort, il déclare que l'ordre de liquider Oradour fut donné directement à Dieckmann par Stadler.
(Philipp Vickers, La division Das Reich de Montauban à la Normandie, op. cit., p. 141, 142)


Je ne connaissais pas cet aveu de Lammerding (tout au plus ce dernier aurait-il confié à l'hagiographe de la Das Reich, Otto Weidinger, qu'il approuvait l'action de Dickmann, sauf en ce qu'elle avait abouti au massacre des femmes et des enfants - mais bien sûr). Merci pour la référence bibliographique, je vais me procurer ça vite fait.

Quant à l'ordre du 8 juin, il semble qu'il résulte d'une initiative de Lammerding, qui s'était fait fort de nettoyer le Limousin avec sa division, par message du 5 juin 1944 adressé à la Heeresgruppe G. Blaskowitz, pourtant réputé pour sa modération, va approuver les propositions de nettoyage ainsi suggérées par le général SS. Preuve, sans doute, que le Débarquement échauffe considérablement les esprits, de même que le suspense entourant la question de savoir si la Normandie n'est pas une diversion.
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Re: si

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Juin 2007, 00:34

Je vois que le sujet enflamme toujours les passions... :?

Narduccio a écrit:1°) Le nombre de Malgré-nous dans cette unité n'était pas de 13, 14 ou 17. Il y en avait plus. Un certain nombre sont morts sous un uniforme honni.


Pour ma curiosité perso : combien, au fait ?


2°) Les Malgré-Nous étaient bien des incorporés de force, leur familles servaient d'otages à leur comportement. Il y avait bien quelques engagés volontaires. Mais, il y a bien eu des Français de "l'intérieur" pour choisir de faire le voyage de Russie volontairement. Et ils ont aussi participé à des "Oradour", à part que ce n'était par "sur Glanes", mais sur "le Don" ou "la Dniepr".


Certes.



3°) Le procès de Bordeaux ayant été seulement fait à charge, il est pratiquement impossible de savoir quel était le rôle exact des "Malgré-Nous" qui y ont participé. On les a déclaré coupables simplement parce que la loi de l'époque stipulait que quiconque appartenait à une unité qui s'était rendu coupable de crimes de guerre était un criminel de guerre. Qu'il ai participé ou pas à ces actes!


Non, ils ont été déclaré coupables parce qu'ils avaient participé à l'action d'extermination - quoique plutôt en périphérie, pour certains. Le concept de culpabilité par appartenance à une organisation déclarée criminelle par le Tribunal de Nuremberg n'a guère prospéré.

Cela dit, le procès a été, effectivement, un ratage. Les donneurs d'ordre SS étaient à l'abri, en Allemagne même (aussi bien en RFA - Lammerding, Stadler et Kahn - qu'en RDA - voir le cas de Heinz Barth), ou morts (Dickmann). Seuls comparaissaient des seconds couteaux, des petits, des obscurs, des sans-grades, Alsaciens pour la plupart. Le débat s'est déporté d'Oradour vers le rôle de l'Alsace dans la Deuxième Guerre Mondiale, entre occupation, collaboration et résistance. La loi d'amnistie du 20 février 1953 finira par apporter une solution politique à une décision judiciaire passablement contestée par les Alsaciens.

Il n'en est pas moins vrai que les peines furent clémentes, pour l'époque : deux condamnations à mort seulement, vite commuées. Tous les condamnés furent rapidement libérés, les condamnés à mort devant attendre 1959 pour bénéficier de la grâce et de l'amnistie.



Au fait, il y aura bientôt une nouvelle plaque à Oradour. Elle sera mise à coté de celle qui commémore les 43 victimes lorraines. Cette plaque commérorera les 8 victimes alsaciennes. A Oradour, il y a eu des Alsaciens des 2 cotés.


Et c'est bien là le problème - la tragédie, si vous préférez.
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Re: si

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 16 Juin 2007, 01:00

Nicolas Bernard a écrit:Non, ils ont été déclaré coupables parce qu'ils avaient participé à l'action d'extermination - quoique plutôt en périphérie, pour certains. Le concept de culpabilité par appartenance à une organisation déclarée criminelle par le Tribunal de Nuremberg n'a guère prospéré.


En 1947, l'ANFM avait fait une requête passionnée au ministre de la Justice demandant vivement que justice soit faite. Le président de la République, qui avait déjà effectué une visite à Oradour y répondit positivement en révélant que le gouvernement avait préparé une loi spéciale pour le massacre d'Oradour qui considérait tout membre d'une unité criminelle comme coauteur ou complice des crimes commis par cette unité.

15 mois plus tard l'Assemblée nationale vota à l'unanimité cette loi qui introduisit un nouvel élément dans le droit pénal français: celle de la responsabilité collective des groupes ayant commis des crimes de guerre.

Autrement dit: cette loi permit d'inculper tous les membres d'une unité coupable de crimes de guerre. Appliqué au cas d'Oradour cela signifiait que quiconque faisait partie le 10 juin 1944 de la Division Das Reich était présumé coupable.


C'est au nom de cette loi qu'ils furent condamnés. Certains d'entre eux demandent la révision de leur procès, ayant été amnistiés, ils ne sont pas innocents, mais pardonnés.
http://www.malgre-nous.eu/IMG/pdf/doc08.pdf
http://tex69.club.fr/Oradour/proces_bordeaux.htm

Cette loi fut votée le 15 septembre 1948 et abrogée le 30 janvier 53.

PS: l'incorporation de force est reconnue comme un crime de guerre. Les Alsaciens ont donc été les victimes de 2 crimes de guerre. C'est çà la tragédie, mais ça ne m'étonne pas que certains n'arrivent pas encore à admettre ce que veulent dire les termes: "incorporés de force". Alors, quand je lis certains textes et certaines allusions perfides, il est normal que j'essaye de remettre les points sur les "i". Il ne s'agit pas de passion, juste de recherche de la vérité historique. Il y a là deux tragédies qui se rejoignent. En nier une ne rend service à personne!


 

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Re: why not

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Juin 2007, 04:52

juin1944 a écrit:quatre documents pourraient expliquer Oradour:

L'ordre stratégique du haut commandement allemand, daté du 13 septembre 1943 (applicable en URSS, Yougoslavie, grèce, Italie et France), les ordres donnés à la 2ème SS PZ DIV par Lammerding n° LVIII (5 juin 1944) et LVIII/326, l'ordre intermédiaire du 8 juin , adressé directement par Von Rundstedt à Von Blaskowitz. Cette directive fut transmise dans l'ordre à Keitel, von Runsdtedt, Von Blaskowitz, Lammerding, Meier (Chef de la Gestapo à Limoges), Stückler, Weidinger, Stadler, Dieckmann et Kahn. Ces ordres sont à l'origine du plan qui entraina, concrètement le choix d'Oradour , son encerclement et sa destruction.(..) Dans une lettre écrite par Lammerding pour publication après sa mort, il déclare que l'ordre de liquider Oradour fut donné directement à Dieckmann par Stadler.
(Philipp Vickers, La division Das Reich de Montauban à la Normandie, op. cit., p. 141, 142)


Est-ce qu'on parle du même von Blaskowitz qui s'était opposé aux crimes SS en Pologne en 39 ? :shock:
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