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Omaha Beach , 6 juin 1944

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

oui

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 19 Mai 2007, 08:04

le chiffre de 2100 morts environ est conforme à l'étude faite par le Dupuy Institute, qui a non seulement pris en compte les morts du Jour J mais ceux décédés de blessures infligées le Jour J. Donc, on en arrive sensiblement à ce chiffre. Omaha n'est pas une hécatombe si on la compare à certaines batailles de front de l'Est (Kharkov par exemple) ou bien plus loin à la bataille de Bannockburn (Ecosse, 1314) avec 15.000 morts environ dans une journée, mais il n'en reste pas moins que "Bloody Omaha" demeure un symbole et l'endroit où les alliés ont eu le plus de pertes le 6 juin 1944. C'est vrai, c'est très "tendance" de tout remettre en cause. L'article que j'ai écrit pour lignes de front n° 5 (First to die) ne reprend d'ailleurs pas l'ensemble de l'argumentaire habituel vu que j'ai travaillé sur d'autres champs d'investigation, en l'occurence l'influence du positionnement des lignes de défense allemande sur le déroulement des opérations. Je crois être arrivé à la conclusion qu'il existait effectivement des "lieux communs" assez différents de la réalité. Par contre, le chiffre des pertes, lui ne me semble pas devoir être remis en cause.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 19 Mai 2007, 08:06

Il ne s'agit pas de minimiser le mérite des soldats qui ont perdu la vie le 6 juin 1944. Ils ont eu du mérite. Et on leur doit toute la reconnaissance que leur sacrifice induit.
Pour ma part, je ne cherche qu'à sortir de l'émotionnel et à relativiser.
Dire que Omaha a été un bain de sang est très excessif. Des vrais bains de sang il y en a eu ailleurs, à Stalingrad par exemple, pour ne citer qu'un exemple parmi bien d'autres.

Pour Nicki, tu fais la confusion classique entre "Pertes" et "Morts". Ce n'est pas la même chose. Mais il est vrai que beaucoup d'écrivains la font cette erreur, sans doute pour gonfler les chiffres.
Alors oui, les pertes du Ve Corps sont un peu inférieures à 5 000, si on compte toutes les unités, ce qui n'est presque jamais fait dans les ouvrages historiques. Mais le nombre des tués est très inférieur aux chiffres généralement annoncés, même si les valeurs de ces tableaux ne tiennent probablement pas compte des blessés qui n'ont pas survécu.

Un autre sujet à contester, c'est une résistance issue de la présence de la 352e DI allemande "sur la plage". En effet, seule une compagnie (du 916e RI) était positionnée sur la plage (sur cinq). D'autres étaient à proximité mais ont défendu les trois villages en arrière. On ne peut donc pas affirmer comme on le lit trop souvent, que la résistance allemande est issue de la présence de cette division à cet endroit précis. Cela dit, l'artillerie de la 352e DI a eu une influence certaine sur le taux de perte.


 

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oui

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 19 Mai 2007, 08:13

c'est exactement la conclusion à laquelle je me livre dans l'article que j'ai écrit


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 19 Mai 2007, 09:48

clayroger a écrit:
Pour Nicki, tu fais la confusion classique entre "Pertes" et "Morts". Ce n'est pas la même chose.


Qui fait une confusion Clayroger ? Je n' ai fait que parler de "pertes" c' est à dire "morts, blessés hors de combat et disparus", je n' ai jamais parlé de morts. Les chiffres que j' ai avancés concernent donc l' ensemble des hommes hors de combat. Personnellement, il n' y a jamais eu de confusion, c' était au contraire très clair.
Voilà les termes que j' ai employés sur mon post incriminé "Pour le 5e corps d' Armée, la prévision de perte était de 12,5 % soit 4250 hommes "(perte=morts, bléssés hors de combat et disparus).
Mon beau-père qui était artilleur à Dien Bien Phu m' a toujours dit qu' en termes militaires, le mot "perte" avait toujours ce sens...Alors je suis sensible sur ce sujet.
d' autre part le terme 'bain de sang" était relatif aux opérations du Débarquement de Normandie et pas à d' autres batailles. Bien entendu, comme vous le dites, il y a eu de nombreux combats plus sanglants; mais je pense que le but n' était pas de faire une hiérarchie de l' horreur ni de faire un concours.

Nicki


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 19 Mai 2007, 11:31

Nicki le Bousier a écrit:
Qui fait une confusion Clayroger ? Je n' ai fait que parler de "pertes" c' est à dire "morts, blessés hors de combat et disparus", je n' ai jamais parlé de morts. Les chiffres que j' ai avancés concernent donc l' ensemble des hommes hors de combat. Personnellement, il n' y a jamais eu de confusion, c' était au contraire très clair.
Voilà les termes que j' ai employés sur mon post incriminé "Pour le 5e corps d' Armée, la prévision de perte était de 12,5 % soit 4250 hommes "(perte=morts, bléssés hors de combat et disparus).
Mon beau-père qui était artilleur à Dien Bien Phu m' a toujours dit qu' en termes militaires, le mot "perte" avait toujours ce sens...Alors je suis sensible sur ce sujet.
d' autre part le terme 'bain de sang" était relatif aux opérations du Débarquement de Normandie et pas à d' autres batailles. Bien entendu, comme vous le dites, il y a eu de nombreux combats plus sanglants; mais je pense que le but n' était pas de faire une hiérarchie de l' horreur ni de faire un concours.

Nicki

Dans mes réponses, je parle des tués. Et je fais référence au premier post du fil qui annonce 2 100 tués pas aux tiennes. Ces chiffres de tués sont en contradiction avec les résultats de la recherche moderne, même si ces valeurs sont portées par un "institut". Ce dernier est relativement polémique aux Etats unis et assez peu reconnu par les universitaires qui s'appuient sur la source d'archive de l'armée des Etats-Unis.
Le problème avec le terme "bain de sang" c'est que justement, il induit une hiérarchie de l'horreur, et que souvent, de ce fait, Omaha Beach est cité comme le summum d'une bataille sanglante. Ce qui est faux. Beaucoup d'autres batailles de la Seconde Guerre mondiale ont été plus sanglantes, y compris pendant la bataille de Normandie. Je ne parle même pas de la Première Guerre mondiale.
Je pense que presque 63 ans après ces faits, on peut dire les choses de manière calme et dépassionnée, sans entrer dans un certain discours polémique.
J'ajoute pour finir que tactiquement, on peut juger que la résistance allemande a été très faible, puisqu'elle n'a pas tenu plus de quelques heures aux assauts américains répétés. En tenant compte du fait que les positions défensives n'avaient pas été atteintes préventivement ni par l'aviation ni par l'artillerie de marine.
On est ainsi en droit de penser que que la dramatisation faite autour de cette plage de débarquement est franchement excessive.
Ce qui encore une fois, n'enlève rien à l'héroisme et au sentiment de sacrifice des soldats qui ont donné leur vie pour la lutte contre le nazisme.


 

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oui

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 19 Mai 2007, 11:42

En tenant compte du fait que les positions défensives n'avaient pas été atteintes préventivement ni par l'aviation ni par l'artillerie de marine.

non, c'est justement faux. le journal d'opérations de la 716ème DI mentionne justement que les positions de l'artillerie regiment 352 ont été bombardées dans la nuit du 5 au 6 juin 1944


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Skelton  Nouveau message 19 Mai 2007, 21:07

clayroger a écrit:Le problème avec le terme "bain de sang" c'est que justement, il induit une hiérarchie de l'horreur, et que souvent, de ce fait, Omaha Beach est cité comme le summum d'une bataille sanglante. Ce qui est faux. Beaucoup d'autres batailles de la Seconde Guerre mondiale ont été plus sanglantes, y compris pendant la bataille de Normandie.


Je te rejoins, d’ailleurs les vétérans parlent de Mortain la sanglante (contre attaque allemande début août 1944), sans parler des pertes de la guerre des haies à Sainteny, Mont Castre, Montgardon…
Amitiés,

Skelton

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Levy  Nouveau message 05 Juin 2007, 19:56

Oui, on aurait pùt dire qu'Omaha fût la plage de débarquement la plus sanglante. Je pense que l'on n'est jamais assez précis. Bien des batailles furent auss, sinon plus sanglante qu'Omaha. Omaha ne fùt pas une vraie bataille au sens que l'on connaît. Ce fùt une tragédie annoncée.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de sgt eagle  Nouveau message 05 Juin 2007, 21:08

Levy a écrit:Oui, on aurait pùt dire qu'Omaha fût la plage de débarquement la plus sanglante. Je pense que l'on n'est jamais assez précis. Bien des batailles furent auss, sinon plus sanglante qu'Omaha. Omaha ne fùt pas une vraie bataille au sens que l'on connaît. Ce fùt une tragédie annoncée.


Il me semble qu'on oublis souvent une autre bataille tragique celle de la forest d'Hurtgen qui elle a été outrepassée par le bataille des Ardennes , le film When Trumpets fade est l'unique film qui parle de cette lourde bataille, également lourde en pertes.
Et la marche de Birmanie ou beaucoup de soldats anglais on perdus leurs vies.
Et le carnage d'Arnhem et je crois que j'en oublis ...
Tout guerre a ses batailles sanglantes , Omaha est celle dont on parle le plus parce que c'est celle qui annonce le début de la libération.

Currahee !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mark


 

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Re: oui

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 07 Juin 2007, 20:04

juin1944 a écrit:
En tenant compte du fait que les positions défensives n'avaient pas été atteintes préventivement ni par l'aviation ni par l'artillerie de marine.

non, c'est justement faux. le journal d'opérations de la 716ème DI mentionne justement que les positions de l'artillerie regiment 352 ont été bombardées dans la nuit du 5 au 6 juin 1944


Je parlais des défenses côtières. De plus, les positions de l'artillerie de la 352e DI n'ont été atteintes que marginalement si on en croit les rapports téléphoniques de la division que j'ai trouvés sur Wikipedia, alors que je ne les avais jamais lus nulle part ailleurs (!) :
http://fr.wikisource.org/w/index.php?ti ... que_6/6/44

Par contre, le 1er Rgt de Flak semble avoir subi des pertes substancielles dues au bombardement aérien de saturation manqué à Omaha.

@+


 

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