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Les Lieutenants d'Hitler

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MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Mai 2007, 03:42

Je ne crois pas à l'homophobie de Hitler, mais comme Romuald, je crois plus que l'homosexualité était nuisible aux plans du Reich. Avec une telle idéologie raciale, on voulait voir naître de beaux petits bébés aryens et l'homosexualité risquait de gêner cette "grande oeuvre".

Si Hitler avait été vraiment homophobe, je ne crois pas qu'il aurait choisi Ernst Röhm comme chef de ses SA.

Pour ma part, je crois que tous ceux qui ont vu où Hitler allait les mener s'en sont dissociés et ont perdu leurs gallons ou en ont payé de leur vie. Ceux qui sont restés l'ont fait pour différentes raisons mais demeurent tous responsables de leurs actes et ne peuvent invoquer les ordres pour se donner bonne conscience.
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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 15 Mai 2007, 09:21

Je crois qu'il faudrait dissocier, comme certains l'ont fait, l'acte militaire de l'acte nazi.
La WH, la Kgsmarine ou la Luft sont des unités régulières d'un pays donnés, leurs membres sont des soldats (pas forcément nazis) qui pensaient accomplir leur devoir, celui de rendre une grandeur militaire à l'Allemagne, une sorte de revanche de 18; ils n'avaient pas en tête la grandeur de la race aryenne, l'idéologie nazie était certes présente mais à quel degré ? comparé un soldat de la WH à un SS serait une erreur. Les crimes commis par la WH ou la luft sont ils pour autant des crimes "nazis" ? pour ma part, Ouradour sur glane est un crime de guerre, (certes commis par le waffen-ss) et là dessus :!:je ne fais pas de comparatif "du moins pire" attention !, j'essais d'expliquer que la cruauté nazi était accès principalement sur cette "industrialisation" criminelle ciblée, Laverdure et d'autres l'ont bien expliqués.

La totalité des officiers et hauts dignitaires nazis, lors du procès de Nuremberg, ont tous plaidés non coupable; et ce en leur âme et conscience. Pourquoi ? plusieurs raisons peuvent être trouvées à cela.
D'une part il y a la bureaucratie, le système de supérieur hiérarchique qui "couvre" les subalterne, en somme ce n'est ni la faute du simple soldat SS, ni celle de son capitaine qui exécute les ordres de son colonels, ni de celui-ci qui suivait les directives du ministres ni de ce même type qui obéissait aux directives du fhürer ! En gros, ils y croyaient tous, eux n'ont fait qu'exécuter, comme de bons "petits" fonctionnaires du IIIeme Reich. "La faute à Hitler, il fallait tout de même faire marcher le pays". Voilà comment la bureaucratie nazi à d'une part "déculpabiliser" certains membres de la SS.
Certains disaient qu'ils ne savaient pas vraiment où allaient ces convois, le procès d'Eichmann a dévoilé cette hypocrisie, celle d'un haut fonctionnaire qui ne disait faire "que son travail de fonctionnaire au service du Reich afin d'envoyer un convoi qui par du point A pour aller à B avec une cargaison X " Bien évidemment l'avocat générale à réussit à lui faire avouer à demi mot qu'il fallait réellement être stupide pour ne se douter de rien...
En ce qui me concerne, Eichmann était un exécutant, il faisait peut être du zèle, mais qu'il s'agisse de juif, d'homosexuels ou de marchandises autres, Eichmann aurait tout de même été un fonctionnaire zélé.

Enfin, et certains l'ont très bien expliqués, les maux de la terre venaient des juifs; de ce complot "judéo-internationaliste" qui pourrissait le peuple allemand. Les homosexuels étaient nés avec la malédiction, celle d'éteindre à petit feu la race Aryenne, Himmler craignait même que l'homosexualité soit contagieuse. En ce qui concernait les handicapés, il n'était pas productifs et coutaient chers à la société. Est-ce dans "la chute" ou un autre film où l'on voit un enfant allemand tenter de résoudre un problème mathématique qui avait comme énoncé : "100 handicapés coutent 6000 reichsmarks à l'état par mois, combien d'économie ferait l'état en 1 an si elle se débarrassait de 5000 handicapés ? ".
Il est clair que pour nous, en 2007, il est tout de même difficile de concevoir tout cela, mais il faut nous mettre en tête que le principe de détester l'autre pour sa différence à toujours existé. Lors des premières croisades en 1095-6 Pierre Lhermitte, en passant par l'Alsace avait poussé les croisés paysans à s'en prendre aux juifs, ce fut un massacre de quelques milliers de personnes qui passèrent par une haine "théologique raciale".

Les officiers SS trouvaient cela normal qu'on puissent "liquider" l'Allemagne, l'Europe et pourquoi pas le monde au final de ces "parasites" qui sont la cause de tout. "Le Fhürer est notre guide, il nous éclair, il a annoncé ça, c'est qu'il doit avoir raison", le nazisme n'est pas simplement une idéologie politique, c'est aussi une théologie, une croyance où le SS n'a plus d'individualité, mais doit devenir un "soldat, un chevalier teuton qui abandonne tout individualité et sentiment pour se mettre aux services du Fhürer."

Qu'ils soient exécutants et/ou acteurs, les crimes ne pourront être pardonnés ou perdre de leur "intensité"; on peut faire une différence entre un Himmler un Goebbels qui étaient acteurs et qui ont contribués activement à cette machinerie de la mort et un Eichmann ou un officier SS qui ne "faisait que leur travail et obéir aux ordres." On peut expliquer, mais comment trouver des circonstances atténuantes à un simple SS (qui est entrée volontairement dans ce corps ... spécial... ) qui tue de sang froid un être humain parce qu'il est différent ? J'ai lu le livre de Littel, que j ai trouvé très bien d'ailleurs, même si ça explique très bien les circonstances et que ça nous rappelle que les SS étaient des humains et non des bêtes comme peuvent le prétendre certains, je ne vois pas en quoi on pourrait définir qu'un "exécutant" n'aurait aucune responsabilité par rapport à un "dirigeant".

N'oublions pas aussi une chose : le libre arbitre de l'époque était surtout bridé par l'autocensure, ne pas faire honte à la famille etc...

Et je remplacerait le thème "acteurs / exécutants" par "dirigeants / exécutants." car pour ma part, un exécutant est aussi un acteur.

;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Mai 2007, 15:43

Bonjour !

désolé de ce retard, je vous ai cherchés hier soir et pas trouvés ! maintenant je connais le chemin.

Pas trop le temps cet après-midi d'entrer dans les détails mais voici le texte que j'avais préparé, et dont tous les points n'ont pas été abordés :


Les lieutenants de Hitler, acteurs ou exécutants ?

Deux tendances extrêmes : considérer Hitler comme un "dictateur faible" qui n'a pas d'idées et laisse s'étriper ses lieutenants pour arbitrer finalement en faveur du plus fort; ou bien comme le tireur de toutes les ficelles, qui suit de près les dossiers ou au moins les principaux, en matière politique et militaire, manigance tout ce qui se passe du moins jusqu'au moment où les échecs militaires lui retirent la maîtrise du jeu et manipule ses subordonnés pour les faire concourir, souvent inconsciemment, à ses vues.

Personnellement je me sens beaucoup plus proche de la seconde approche et l'ai illustrée dans divers travaux (Halbefehl devant Dunkerque, Montoire, "terre brûlée" à la fin du régime, rôle dévolu à Himmler dans et après la chute et, en ce moment, captivité de Mandel utilisée pour faire obéir Pétain, via Abetz). Cf. mon site et mon forum.

Cependant la question de l'autonomie de ces personnels manipulés se pose. Hitler n'aurait pu être lui-même s'il n'avait pas su déléguer et n'avait beaucoup délégué. Par exemple, le mouvement SS semble bien la chose de Himmler et Hitler rigole doucement de ses cérémonies et autres recherches archéologiques, tout en laissant faire, en pensant sans doute que pour le SS moyen cette mythologie de bazar a du bon, alors que lui ne jure que par le raffinement wagnérien. Alors quand, comment, en quoi gouverne-t-il les SS ?

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Mai 2007, 16:44

François Delpla a écrit:Bonjour !

Les lieutenants de Hitler, acteurs ou exécutants ?

Deux tendances extrêmes : considérer Hitler comme un "dictateur faible" qui n'a pas d'idées et laisse s'étriper ses lieutenants pour arbitrer finalement en faveur du plus fort; ou bien comme le tireur de toutes les ficelles, qui suit de près les dossiers ou au moins les principaux, en matière politique et militaire, manigance tout ce qui se passe du moins jusqu'au moment où les échecs militaires lui retirent la maîtrise du jeu et manipule ses subordonnés pour les faire concourir, souvent inconsciemment, à ses vues.

Personnellement je me sens beaucoup plus proche de la seconde approche et l'ai illustrée dans divers travaux (Halbefehl devant Dunkerque, Montoire, "terre brûlée" à la fin du régime, rôle dévolu à Himmler dans et après la chute et, en ce moment, captivité de Mandel utilisée pour faire obéir Pétain, via Abetz). Cf. mon site et mon forum.


Je penche également pour cette approche et il semble bien que c'est ce que Ian Kershaw fait valoir à moins que je n'y aie rien compris.

François Delpla a écrit:Cependant la question de l'autonomie de ces personnels manipulés se pose. Hitler n'aurait pu être lui-même s'il n'avait pas su déléguer et n'avait beaucoup délégué. Par exemple, le mouvement SS semble bien la chose de Himmler et Hitler rigole doucement de ses cérémonies et autres recherches archéologiques, tout en laissant faire, en pensant sans doute que pour le SS moyen cette mythologie de bazar a du bon, alors que lui ne jure que par le raffinement wagnérien. Alors quand, comment, en quoi gouverne-t-il les SS ?


Cette question, je ne peux y répondre, mais je pense qu'Himmler cherche par tous les moyens à deviner ce qu'Hitler ferait à sa place et qu'il "dirige" la SS de cette façon. Donc, c'est Hitler qui mène, mais la question n'en demeure pas moins pertinente.
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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Levy  Nouveau message 16 Mai 2007, 13:48

D'accord, Eagle, mais Laverdure dit qu'Hitler ne s'en prenait pas aux lesbiennes et vous me dites qu'Hitler torturait les lesbiennes. Qu'en est-il exactement ? A votre avis, pourquoi les lesbiennes sont corrigeables, et non les homosexuels ? Elles sont aussi stériles, sans l'être, lol. :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Mai 2007, 15:42

Ma réponse n'a rien de scientifique, mais les préjugés d'aujourd'hui font que le lesbianisme est perçu comme excitant par certains. Ces mêmes personnes vous diront que l'homosexualité masculine est dégoûtante. Si ces préjugés sont encore présents aujourd'hui, j'imagine les années 40.

Maintenant, les homosexuels étaient envoyés dans des camps. Mais ils n'étaient pas éliminés systématiquement. Il n'en demeure pas moins que des actes cruels ont pu être commis à leur endroit. Chez les lesbiennes, j'ai lu quelque part qu'on les "recyclait" en prostituées.
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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 16 Mai 2007, 21:29

Levy a écrit:D'accord, Eagle, mais Laverdure dit qu'Hitler ne s'en prenait pas aux lesbiennes et vous me dites qu'Hitler torturait les lesbiennes. Qu'en est-il exactement ? A votre avis, pourquoi les lesbiennes sont corrigeables, et non les homosexuels ? Elles sont aussi stériles, sans l'être, lol. :cheers:

voir le post de Colombe ici : http://www.debarquement-normandie.com/p ... p?t=12800/

Les lesbiennes restent "corrigeables" parce qu'elles ovulent ! A l'époque, pas d'insémination artificielle mais je vous laisse imaginer comment les féconder. Bref, elles restent des ventres capables de porter la vie.
Mais dans la mesure où l'insémination artificielle n'existait pas encore, difficile de recueillir les spermatozoïdes masculins des homosexuels...
En outre, elles peuvent servir au "repos du guerrier" (confer ce qui s'est passé en Asie avec l'armée shôwa).

Il faut quand même pondérer en parlant de l'avancement de la science de l'époque et des préjugés : par exemple, l'aspect androgyne des femmes est très à la mode en Europe depuis les Années Folles. Les lesbiennes déclarées appartiennent à une classe aisée, voire bohême, souvent des artistes (considérés comme décadents par les nazis).

L'homosexualité masculine est un tabou très ancré depuis des siècles dans la grande majorité des cultures européennes.
Une fois de plus, la question qui se pose est de savoir si Hitler était oui ou non un homosexuel refoulé. Ce qui est clair en revanche, c'est qu'il avait des problèmes de libido. Il a fondé les Lebensborn, mais n'a pas véritablement donné l'exemple du père fécond...
Ce qui est paradoxal en soi. On pourrait aussi se poser la question de sa liaison avec Eva Braun et son mariage tardif. Pour quelqu'un qui prônait la famille aryenne prolifique, il y a loin de la coupe aux lèvres.

En tous cas, il est sûr qu'il a toléré l'homosexualité chez certains de ses bras droits. Il avait besoin d'eux et c'était un moindre péché par rapport à la tâche à accomplir.
Ce qui m'amène à la même conclusion que François Depla : ses lieutenants étaient coupables ET responsables. Ceux qui ont pris part à l'extermination des Juifs, des homosexuels, des Tsiganes, des Slaves savaient parfaitement ce qu'ils faisaient. Peu importe qu'ils l'aient fait par volonté idéologique délibérée ou par obéissance ou les deux. Le fait même qu'à Nuremberg par exemple ils plaident tous non coupable et jouent la parfaite innocence est symptômatique. Ce n'est pas qu'un système de défense (ils savent de totues façons qu'ils sont condamnés), c'est la poursuite d'une idéologie. Qu'importe qu'on les juge puisqu'ils sont persuadés d'avoir eu raison. Ce qu'ils assument d'une certaine façon en niant totalement les faits au lieu par exemple de plaider les circonstances atténuantes.


 

Voir le Blog de laverdure : cliquez ici


oui

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 16 Mai 2007, 21:44

pour être plus explicite, j'imagine mal certains des lieutenants d'hitler n'être pas autre chose que des fonctionnaires du reich
- himmler, "père" diabolique et architecte de la SS
- Heydrich, organisateur tout puissant de la SD
- Borman, éminence grise et conspirateur à ses heures
- Karl Brandt, instigateur et coordonateur d'expériences médicales
- Eischmann, qui sans décider de la solution finale, met en place toutes ses phases d'éxécution. Sans le "travail" (sic) d'Eishmann, la solution finale ne serait restée qu'à l'état de projet sordide
- goering, développeur de la Gestapo
- Goebbels, idéologue du nazisme, qui dans ses discours est allé plus loin qu'Hitler et encore plus dans sa fonction de dépositaire de la pensée nazie, on peut considérer que cette pensée lui a même été concédée par Hitler aux fins de la compléter. Goebbels est allé plus loin qu'Hitler, il l'a même inspiré. On observera un changement de ton dans le discours du Reichkandzler dès la nomination de goebbels au ministère de la propagande


 

Voir le Blog de juin1944 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Levy  Nouveau message 28 Mai 2007, 18:23

Ssgt Eagle, il se peut qu'Hitler fût homosexuel. Il y a même des cas, j'en ai entendu parler, de travestissement et d'allusions au troisième sexe, à la transexualité. En fait, je ne pense pas qu'Hitler se travestissait. Ce serait plutôt drôle quoique pas étonnant, compte tenu que l'on ne sait pas encore tout. Dans la mesure, c'est un peu une fiction mais, qui sait, qu'Hitler se soit travestit, les personnes désirant perpétrer le nazisme au-delà la mort du Führer. Tout ce que je sait, c'est qu'au sein du National Socialisme, rayonnait un culte du travestissement et du troisième sexe. Peut-petre n'était-ce que quelques faits isolés, mais il y avait quand même des personnes pour cultiver cela. Vu qu'au sein de l'entourage d'Hitler, il y avait des choses qu'il tolérer, cela ne m'étonnerait pas qu'il y aient d'autres dérives.


 

Voir le Blog de Levy : cliquez ici


Re: oui

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de sgt eagle  Nouveau message 28 Mai 2007, 19:56

juin1944 a écrit:pour être plus explicite, j'imagine mal certains des lieutenants d'hitler n'être pas autre chose que des fonctionnaires du reich
- himmler, "père" diabolique et architecte de la SS
- Heydrich, organisateur tout puissant de la SD
- Borman, éminence grise et conspirateur à ses heures
- Karl Brandt, instigateur et coordonateur d'expériences médicales
- Eischmann, qui sans décider de la solution finale, met en place toutes ses phases d'éxécution. Sans le "travail" (sic) d'Eishmann, la solution finale ne serait restée qu'à l'état de projet sordide
- goering, développeur de la Gestapo
- Goebbels, idéologue du nazisme, qui dans ses discours est allé plus loin qu'Hitler et encore plus dans sa fonction de dépositaire de la pensée nazie, on peut considérer que cette pensée lui a même été concédée par Hitler aux fins de la compléter. Goebbels est allé plus loin qu'Hitler, il l'a même inspiré. On observera un changement de ton dans le discours du Reichkandzler dès la nomination de goebbels au ministère de la propagande


Et Albert Speer :
Architecte d'Hitler, il l'aurait empêché de mener à bien ses projets de destruction complète de l'Allemagne devant l'avancée des Alliés en 1945. Responsable de l'exploitation de la main d'œuvre de camps de concentration en tant que ministre de l'Armement.

Currahee !!!!!!!!!!!

Mark


 

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