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La rafle du Vel d'Hiv

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 16 Mai 2014, 13:32

Bonjour,

"Votre vision du monde paysan (de l'époque, seulement ?) est à la limite du mépris."

Je n'ai aucun mépris pour le monde agricole, qu'il soit ancien ou moderne. Il a nourrit le monde, continue à le faire et espérons-le, continuera à le faire.

Si dire qu’un paysan (et pour moi ce n’est pas le nom péjoratif d’un métier) de la période qui nous concerne n’avait pas nécessairement la même culture, le même accès aux informations, ..., qu’un citadin d’une grande ville, en fait un illettré, un non intelligent, …, c’est comme dire d’un menuisier (j’en suis un ancien) n’est pas intelligent parce qu’ouvrier et non cadre. L’intelligence, les connaissances peuvent revêtir différentes formes qui se valent toutes.

Bien qu’originaire de la ville, j’ai dés tout petit fréquenté le monde agricole. Mes meilleurs souvenirs de vacances c’est (hors pour dormir) lorsque je vivais à la ferme, je gardais les biques, faisais la traite (à l’ancienne), … J’ai en grandissant rencontré pas mal de paysans, discuté avec eux, travaillé à la ferme.
J’y ai rencontré des gens simple, qui n’avaient pas fait nécessairement fait bac + 10, qui avaient des connaissances « générales », d’autres aussi différentes,…, heureux et fier de leur travail. Et cela ne les empêchait pas d’avoir du bon sens.

« Je pense que le rural de 1940 était plus près du rural de la fin XIXème/début XXème que du rural de la fin du XXème. Et ce sans que cela soit péjoratif. La notion et le besoin d’ordre, de stabilité, …, était surement plus sensible que dans les villes.
L’habitant des villes étaient surement plus près de nous que le rural. L’information circulait surement plus facilement qu’à la campagne, l’évolution était surement différente, l’impact des partis politiques, syndicaux, …, était surement plus sensible qu’à la campagne. Malgré cela la grosse partie de la population restait des « petites gens » avec une éducation minimaliste. »

Outre le fait d’avoir précisé que ce que je disais n’avait aucun sens péjoratif, je ne parlais pas spécifiquement des paysans, mais des ruraux (aussi bien les paysans, le menuisier, le boulanger, …) et d’une manière général.
Les habitants des petites villes ou gros villages avaient surement un accès plus facile aux informations, à la culture, aux syndicats, … Dans les écarts, dans les zones isolées, en montagne, …, ces informations arrivaient mais surement moins vite.
Bien évidemment la situation dans tel canton de tel département pouvait être différente d’un autre canton du même département (structure différent, densité de peuplement différente, géographie différente, éloignement et moyens de liaisons avec la ville différents, …). Et on peut faire cela partout. Un canton rural, proche de Paris et un canton rural au fin fond des Cévennes (j’adore) étaient surement très dissemblables.

Dire que le rural de 1940 était plus près du rural de la fin du XIX, n’est pas péjoratif. Le monde rural, son fonctionnement, sa vie, …, n’avait pas ; à priori ; fondamentalement changé dans cette période. A contrario, entre le rural de 40 et le rural de 2000, son monde a fondamentalement changé.

La lecture semble s’être arrêtée à un bout de phrase, mais pas sur les interrogations, questions,… C’est dommage. Il me semblait que cela pouvait relancer le débat et peut-être l’élargir. Je me suis peut-être planté. :(

A+
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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Sekhmet  Nouveau message 29 Mai 2014, 09:52

Après avoir parcouru le fil, je me suis rendu compte que des questions avaient été posées, et il n'y a pas eu de réponses. Je vais essayer d'y répondre au mieux, en fontions de mes connaissances.

Prosper a écrit:Pourquoi les Allemands ont-ils imposer cette rafle aux Français?? L'Armée Allemande s'est pourtant montrée experte en la matière dans d'autres pays avant la date du 16 juillet 1942.

Tu as raison, tu dois faire certainement référence aux mitraillage systématique des juifs dans les pays de l'Est. Les Allemands ont pu imposer cette rafle aux français, parce que les français collabo voulaient se faire bien voir auprès du III ème Reich, et prouver qu'ils étaient mesure mettre en application des mesures aussi extrême à l'égard des juifs. Rappelons quand même que l'antisémisme en France remonte au XIX ème siècle et qu'il n'a jamais cessé de croitre dans les décénis qui ont suivi. Les collabos n'ont donc eu aucun mal à mettre en place cette Rafle sur pied, et contenter les demandes de Berlin.

Mais Vichy a pris conscience que s'il déportait tous les juifs (juifs français inclus), il allait se mettre à dos le reste de la popolation française. Donc, il a décidé de liquider dans un premier temps, les juifs étrangers et ou immigrés. Avec le rescensement obligatoire des juifs, cela fut un jeu d'enfant pour aller les chercher chez eux. L'objectif suivant cela a été effectivement de déchoir les juifs français de leur nationalité, comme je l'ai lu dans dans les pages précédentes, afin de réponde au mieux aux quota de personnes "déportables".

Pour avoir vu ces "fichiers juifs" (sous série F9 des Archives Nationales), toutes les raisons étaient bonnes, pour déchoir un juifs français de nationalité, ou encore pour envoyer les enfants à une mort certaine. Pour la consultaion de ces documents, je recommande vivement de ne pas avoir le moral dans les chaussettes.

Tagnon a écrit:Des membres des forces d'occupation - militaires ou civils allemands - ont ils assisté à cette opération ? En tant qu'observateurs, ou pour seconder ou surveiller les policiers français

Je sais qu'il repose en paix, mais il a soulevé une question très intéressante cependant, comme à chaque fois. Donc ma réponse est : Oui et non.

Non, dans la mesure où c'est la police Française qui a mis en place cette opération, et qui s'est occupée d'aller chercher les familles le matin du 16 juillet 1942. C'est aussi la police française qui s'est occupée de la conduite des bus, de la surveillance du velodrome, et du transfert vers les camps de Pithivier et Beaune-la-Rolande. Les policiers avaient aussi la garde des camps d'internement sur le territoire, de manière générale. L'occupant fournissait les ordres, et la gestion administrative, et la police mettait en application les consignes pour la surveillance des camps de transits.

Oui, les forces d'occupation ont effectivement eu un rôle d'observateur, et de surveillance. Ils ont participé à cette Rafle parce qu'ils ont pris ensuite le relais du transfert des déportés après leur séjour dans les camps du Loiret (et des autres camps Drancy et aux autres), pour les envoyer à Drancy ou Compiègne dans un premier temps avant de les envoyer vers l'Est. Ils se sont assurés aussi que toutes les mesures ont été bien appliquées, même si au départ, les enfants en bas âges ne devaient pas être déportés. C'est Vichy (et donc Pétain) qui a devancé les demandes d'Hilter en s'enfonçant d'avantage dans la collaboration.

Gherla a écrit:Comment l'état Français a accepté le principe de la rafle.

J’y ai un peu répondu à travers ma première réponse à Prosper. Ce n’est que mon avis, mais je pense que l’Etat Français ne voulait pas désobéir aux ordres donnés par Berlin. Depuis le 24 octobre 1940 avec les accords de Montoire, Pétain a scellé le sort de la France en répondant favorablement à collaboration avec le III ème Reich. Du coup, l’Etat français a du obéir à ce que Berlin demandait. Il « a arrondi les angles » en ne livrant que les juifs étrangers, au départ.

Gherla a écrit:Sur quel principe (où lois) l'état Français se fondait -il?


Oui, en effet, il y a des lois du 1er octobre 1940 qui exclus les juifs d’une catégorie de profession (profs, banquier, …..), ou de poste hauts placés dans l’administration. Ensuite, tu as la loi du 3 octobre 1940 qui donne obligation aux juifs de venir se recenser, pour la France entière. Avant ça, il y a eu l’ordonnance Militärebefehlshaber (commandement militaire) du 27 septembre 1940 qui ordonne aux juifs résidant de la zone Nord de se faire connaître et recenser aux près de leur administration. Donc partant ce ses lois, l’Etat français avait carte blanche pour arrêter les gens chez eux.

Gherla a écrit:Si il y avait eu une "résistance" de la part des "raflés" quel aurai étè les instructions? Arrêtez tout?Continuez avec violence si nécessaire?


Malheureusement, il n’y a pas eu de révolte ou de mouvement de résistance, parce que la majorité des juifs arrêtés, ils « faisaient confiance » à Vichy, et qu’ils pensaient que Vichy allaient intervenir pour arrêter ces déportations massives. Il y a bien eu des évasions des camps d’internement des camps du Loiret. Il s’agissait notamment d’enfants, qui, après le départ forcé de leurs parents ont décidé de fuir. Cela n’a pas été le cas pour tous, malheureusement. Je pense que s’il y avait eu une révolte, ils auraient été tous liquidés, et déportés sur le champ sans passer par les camps du Loiret. Elle aurait été matée et cela se serait terminé par un bain de sang.

Voilà ce que je peux dire sur ce sujet


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 21 Juil 2014, 09:16

Les juifs furent-ils prévenus de la rafle ? Il semblerait d'après le témoignage de Lazare Picovitch, sur Europe n°1 en 1975,
dans "histoire d'un jour", que certains policiers firent circuler des tracts, avertissant la communauté juive du danger. Hélas
certains juifs qui avaient fait la guerre de 14, gardaient toute leur confiance au maréchal, et mirent simplement leurs déco-
rations. On connait la suite...(Lazare Picovitch enfant survivant de rafle, récit à Philipe Alphonsi dans histoire d'un jour)
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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 21 Juil 2014, 14:04

PPF DE DORIOT. A la libération les PPP eurent droit à une facture salée. Les 3 orateurs de l'affiche appelés par la presse
collabo orateurs39/4O" On, perd leur trace en Aout 44...Ils semblent s'étre évaporés dans la nature. On ne sait pas si les
PPF ont participé à la rafle, mais ce qui est certain, c'est que le gauleiter Saukel suppervisa la rafle et que parmi les poli
ciers en civil il y avait des "bucaristes".
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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 23 Juil 2014, 14:10

Le role de LAVAL ? Il aurait offert les enfants juifs en "bonus".aux allemands. Cette nouvelle, s'est répendue apres la fuite
de Laval.
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