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aviation dans la bataille de france

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Chewbaspam  Nouveau message 08 Aoû 2006, 08:53

effectivement murdock dans mon livre ces victoires sont comptabilisées a partir du 2 Septembre 1939, et le décompte s'arrète bien a l'armistice (un peu avant après comme d'habitude), les victoires des pilotes engagés dans la RAF, les forces françaises libres et le Normandie-Niemen ne sont pas comptabilisées dans les "1000" victoires de la chasse française


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 11 Aoû 2006, 12:30

Bon, ben je vais peut-être pouvoir vous aider un 'tit peu alors.

Pour les 1000 victoires de J. Gisclon, c'est excessivement exagéré, surtout lorsqu'il y ajoute quelques 200/300 pertes françaises. La France aurait gagné la campagne et cela ce saurait.... or c'est bel est bien dans les airs qu'elle a perdu. Et c'est une défaite tactique (du commandement) et industrielle et non du "courage", comme le souligne judicieusement Chewbaspam.

Pour les 250 appareils d'A. Gillet, cette fois la démarche est beaucoup plus précise, mais l'auteur pêche un peu par excès de preuves. Cela tient à deux aspects : le définition d'une perte et la preuve de celle-ci. A. Gillet considère uniquement les appareils abattus, excluant les sérieusement endommagés (victoires supposées dans les compte-rendus de pilotes) qui ne reprendront jamais l'air (bombardiers troués comme des passoires notamment, et c'était fréquent) et les non-confirmés (pas toujours, mais souvent). Il exclue aussi la marge d'erreur de certaines archives, en particulier des archives allemandes qui masquent parfois les pertes ou les répartissent lorsqu'elles sont élevées...
...alors que les archives françaises sont systématiquement remises en question (en général, pas A. Gillet plus que d'autres). Mais son travail reste une base bien plus solide pour des mises à jour que les "1000 victoires".

Enfin, sur le décompte des pertes allemandes (concept plus approprié que "victoire") face à l'Armée de l'air, force est de constater que de nombreux "blancs" sont encores présents.

Pour les chiffres, j'ai eu l'occasion de lire un dernier décompte et selon les critères, cela oscillerait entre 450 et 650 environ. Je tâcherai de remettre la main dessus pour vous les transmettre !

A bientôt donc !

Cordialement,

Macwan.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de shaitan  Nouveau message 11 Aoû 2006, 15:50

Dans tous les cas de figure les appareils allemands détruits pendant la campagne de France ainsi que leurs pilotes ont beaucoup manqués pendant la bataille d'Angleterre et cela a eu son importance...


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 11 Aoû 2006, 16:14

shaitan a écrit:Dans tous les cas de figure les appareils allemands détruits pendant la campagne de France ainsi que leurs pilotes ont beaucoup manqués pendant la bataille d'Angleterre et cela a eu son importance...


Hélas !

Les pertes en matériel ont été assez importantes il est vrai. Par ailleurs la Luftwaffe devait terminer l'actualisation de son parc aérien avec la normalisation en Bf-109 et He-111/Ju-88/Do-17.

Mais les pilotes prisonniers des français, dont plusieurs as, ont été restitués au Reich par le gouvernement français...

Pas très glorieux... (il aurait été inspiré de les envoyer dans les geoles britanniques avant la capitulation)
:(


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 26 Aoû 2006, 09:55

J'avais déjà donné quelques éléments de réponses dans un vieux post,

Les as de la Luftwaffe
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?p=49729&highlight=#49729

où je disais ceci :

Le décompte des victoires des aviateurs est assez difficile. Que cela soit côté allemands ou côté alliés. Pour preuve le nombre de parutions qui n'annonce pas les même nombre de victoires pour tel ou tel groupe (même si les décomptent restent très proches.)

Il n' y a qu'à voir ce qui s'est passé en 1940 lors de la bataille de France quand des avions français de différents groupes se retrouvaient face à l'ennemi.
En fouillant dans les journaux de marche de ces unités on peut parfois trouver un même avion allemand abattu, comptabilisé par deux groupes différents (et par conséquent par deux pilotes différents). Ce n'est qu'un exemple des balbutiements des décomptes des victoires aériennes.


Je ne dis pas que chaque avion allemand descendu a été compté deux fois, mais que cela s'est fait parce que tel groupe de chasse ne voulait pas laisser la victoire à l'autre groupe participant à la bataille. Ce n'est pas tant la volonté des pilotes que des chefs de Groupement de chasse.

Fred

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 26 Aoû 2006, 11:01

Certes, d'où l'importance de mener un travail d'historien sérieux et non de recopier la source comme il a été fait pendant longtemps....

Les dernières recherches sont autrement plus sérieuses que les "mille victoires".

Dès que j'ai l'occasion de remettre la main sur un décompte global récent, je vous le poste !

Macwan.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 26 Aoû 2006, 11:13

Macwan a écrit:Certes, d'où l'importance de mener un travail d'historien sérieux et non de recopier la source comme il a été fait pendant longtemps....

Les dernières recherches sont autrement plus sérieuses que les "mille victoires".

Dès que j'ai l'occasion de remettre la main sur un décompte global récent, je vous le poste !

Macwan.


:) C'est bien pourquoi je précisai que ce que je disais c'était par rapport à des recherches dans des journaux de marches des groupes de chasse (G/C).

Pour bien faire (bon courage) il faudrait éplucher tous les journaux des G/C et voir les rapports de combats et ainsi on approcherait p-ê de la vérité ... (ensuite il faudrait épucher les rapports de DCA voir s'il n'y a pas quelques avions qui sont aussi comptés pour la DCA et en même temps par un G/C. En effet dans certains rapports de combat, on peut lire que la poursuite d'un avion a été entreprise après qu'il eut été touché par la DCA.)

Si quelqu'un a quelques mois devant lui ... :twisted:

Fred

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 26 Aoû 2006, 20:56

Hé oui !

Fredobedo a écrit:
Pour bien faire (bon courage) il faudrait éplucher tous les journaux des G/C et voir les rapports de combats et ainsi on approcherait p-ê de la vérité ... (ensuite il faudrait épucher les rapports de DCA voir s'il n'y a pas quelques avions qui sont aussi comptés pour la DCA et en même temps par un G/C. En effet dans certains rapports de combat, on peut lire que la poursuite d'un avion a été entreprise après qu'il eut été touché par la DCA.)

Si quelqu'un a quelques mois devant lui ... :twisted:

Fred


Tu peux même dire "il a fallu" éplucher des documents... dont : les rapports des combats des GC, les rapports des JagdtGeschwader (bien retranscrits par certains auteurs allemand, heureusement) et des Squadron, pareil pour les bombardiers/reco, les carnets de vol des pilotes (quand on les retrouve), leurs témoignages (quand ils sont encore vivants), les archives locales (et notamment les rapports de police), les témoignages des habitants et, point culminant d'une recherche, l'identification des lieux de crash ce qui souvent permet de confirmer ou d'apporter de nouvelles informations...
Le tout en confrontation avec les recherches déjà connues, bien sûr.

Tou cela accroît la véracité des pertes, sans pratiquer uniquement la soustraction d'ailleurs...

Bref, oui, ça fait quelques années tout de même. Mais ça marche bien...

Allez, la bible : http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article61.html

Enfin, je dis cela pour tout ceux qui nous lisent, je pense que tu connaîs bien Fredobedo.

Cordialement,

Macwan.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de panhard  Nouveau message 26 Aoû 2006, 21:14

Macwan a écrit:Hé oui !

Fredobedo a écrit:
Pour bien faire (bon courage) il faudrait éplucher tous les journaux des G/C et voir les rapports de combats et ainsi on approcherait p-ê de la vérité ... (ensuite il faudrait épucher les rapports de DCA voir s'il n'y a pas quelques avions qui sont aussi comptés pour la DCA et en même temps par un G/C. En effet dans certains rapports de combat, on peut lire que la poursuite d'un avion a été entreprise après qu'il eut été touché par la DCA.)

Si quelqu'un a quelques mois devant lui ... :twisted:

Fred


Tu peux même dire "il a fallu" éplucher des documents... dont : les rapports des combats des GC, les rapports des JagdtGeschwader (bien retranscrits par certains auteurs allemand, heureusement) et des Squadron, pareil pour les bombardiers/reco, les carnets de vol des pilotes (quand on les retrouve), leurs témoignages (quand ils sont encore vivants), les archives locales (et notamment les rapports de police), les témoignages des habitants et, point culminant d'une recherche, l'identification des lieux de crash ce qui souvent permet de confirmer ou d'apporter de nouvelles informations...
Le tout en confrontation avec les recherches déjà connues, bien sûr.

Tou cela accroît la véracité des pertes, sans pratiquer uniquement la soustraction d'ailleurs...

Bref, oui, ça fait quelques années tout de même. Mais ça marche bien...

Allez, la bible : http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article61.html

Enfin, je dis cela pour tout ceux qui nous lisent, je pense que tu connaîs bien Fredobedo.

Cordialement,

Macwan.


Interessant, je cherchais justement des sources au niveau aerien afin de creer un nouveau site relié au precedent .

Cordialement .


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 26 Aoû 2006, 21:23

Oui, tu peux citer Aerostories en tête de tes liens, c'est LA source biblio aéronautique du web francophone. Et c'est un site free indépendant, 100% au service des lecteurs. 8)


 

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