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RAF vs PANZER...

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 12 Juin 2021, 15:50

Ce n'est pas en 1944 que ce sera effectivement mis en application ?

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Juin 2021, 16:07

ClaudeJ a écrit:Ce n'est pas en 1944 que ce sera effectivement mis en application ?


A ma connaissance, ce l'est déjà en 41/42 dans le désert.
Non ?
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de pierma  Nouveau message 12 Juin 2021, 16:47

Dog Red a écrit:Pour en revenir à la RAF...
...que pensez-vous d'une doctrine basée plus sur "l'encagement du champ de bataille" (actions sur les lignes de communication alimentant le front) que sur l'attaque au sol de première ligne ? Sécurité des pilotes avant tout qui se traduit aussi dans le bombardement stratégique avec le bombardement de nuit ?

Je me demande si les convois de véhicules allemands de 1944 n'étaient pas moins protégés par la flak que les divisions blindées de tête au début de la mise en oeuvre du Plan Jaune en 1940. Closterman raconte l'attaque des ponts à Maastricht par les Bréguets français, et les Fairey Battle anglais, c'est un cauchemar ! Il décrit les pièces de flak alignées le long de la Meuse, ça constitue ce que les pilotes alliés appelleront plus tard un "flak trap".

A l'inverse Philippe Masson cite un commandant de Panzerdivision en route vers la Normandie je crois qu'il parle de la route de Vire, mais c'est un vague souvenir. En tous cas cette division se déplace de jour (ça leur passera...) et les soldats allemands ne tardent pas à baptiser cette route "Jabo Rennentrecke" , "champ de course pour chasseurs-bombardiers".

Le commandant fait ses comptes : il n'a perdu que quelques chars, mais sur l'ensemble il a laissé sur cette route 15% de ses véhicules, en particulier des camions et surtout des camions-citernes, très vulnérables au moindre impact. "C'était des pertes importantes pour une unité qui n'avait pas encore été engagées" ! Tu m'étonnes...

En fait si les coups au but sur les chars ne réussissent qu'à 5%, en revanche l'effet du straffing est désastreux sur tout ce qui n'est pas blindé. (Même si les avions alliés ne peuvent s'aligner dans le sens de la route - trop dangereux - ils peuvent faire des passages en croisant le convoi. Le P-47 n'a que des mitrailleuses... mais il en a huit !)

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 12 Juin 2021, 18:57

Ce sont quand même des 12,7....

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Juin 2021, 21:05

ClaudeJ a écrit:
Je dirais "mal employés" surtout. Ils avaient été envoyés bombarder des ponts défendus, sans couverture et avec un armement pas adaptés. Dans ces conditions, n'importe quel appareil aurait fait pâle figure.
Je pense que cet appareil a cristallisé des différences conceptuelles d'emploi et ses tares sont répétées dans une logique déterministe, sans vraiment s'informer. Heureusement pour les "responsables" qui n'ont pas été jugés tel des ordres criminellement amateurs émis durant cette campagne. Autrement dit, on blâme le matériel plutôt que d'assumer une faille intellectuelle. C'est toujours plus confortable, tant pis pour les équipages sacrifiés.

Mais on sent tout de suite que c'est en désespoir de cause qu'ils ont été envoyé en mission sacrificielle, au fond les hauts commandements ne pouvaient pas rien faire et accepter la défaite, leur défaite ils se devaient de tenter quelque chose, il était évident qu'une fois franchit la Meuse, les ponts seraient solidement et avec acharnement défendus.
La situation était désespérée . Dans ces conditions les groupes humains font toujours quelque chose de désespéré pour tenter de se sortir de cette situation.
Ce n'est pas sans rappeler les Kamikazes et aussi les mission suicides allemandes sur l'Elbe .

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Juin 2021, 21:14

pierma a écrit:A l'inverse Philippe Masson cite un commandant de Panzerdivision en route vers la Normandie je crois qu'il parle de la route de Vire, mais c'est un vague souvenir. En tous cas cette division se déplace de jour (ça leur passera...) et les soldats allemands ne tardent pas à baptiser cette route "Jabo Rennentrecke" , "champ de course pour chasseurs-bombardiers".

Le commandant fait ses comptes : il n'a perdu que quelques chars, mais sur l'ensemble il a laissé sur cette route 15% de ses véhicules, en particulier des camions et surtout des camions-citernes, très vulnérables au moindre impact. "C'était des pertes importantes pour une unité qui n'avait pas encore été engagées" ! Tu m'étonnes...

En fait si les coups au but sur les chars ne réussissent qu'à 5%, en revanche l'effet du straffing est désastreux sur tout ce qui n'est pas blindé. (Même si les avions alliés ne peuvent s'aligner dans le sens de la route - trop dangereux - ils peuvent faire des passages en croisant le convoi. Le P-47 n'a que des mitrailleuses... mais il en a huit !)

Il y a bien des années Arte avait diffusé un documentaire de films d'époque sur la bataille de Normandie, dans une séquence en couleur et je ne l'ai jamais revue même sur youtube, on voit des femmes françaises rentrée dans un bus civil affrété par la heer, en fait sans doute confisqué, entièrement mitraillé , on est après combat, il y a un militaire, sans doute US, et c'était ces femmes qui comme à l'accoutumé s'occupaient des morts, devaient s'occuper de ses soldats .
Car il n'y avait aucun survivant, je suppose qu'il s'agissait de chasseurs us P-47, P-51 ou P-38. Mais à l'intérieur pas un seul jeune allemand n'avait survécu et les blessures étaient terribles .

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 13 Juin 2021, 01:23

Un extrait intéressant des conclusions de Matthew Powel dans The Development of British Tactical Air Power, 1940-1943: A History of Army Co-operation Command (2016) :

C'est grâce à la rationalisation du concept original du CSBC* par l'Army Co-operation Command que les forces britanniques dans le désert ont obtenu un avantage opérationnel sur la Wehrmacht car elles étaient en mesure d'assurer un soutien aérien véritablement impromptu sur le terrain.

La commission Bartholomew pensait que la Wehrmacht possédait cette capacité, mais en réalité toutes les opérations d'appui rapproché durant la bataille de France de France avaient été planifiées à l'avance. Cette mauvaise interprétation des capacités allemandes a conduit à la mise au point d'un système que les Alliés allaient exploiter au maximum dans les opérations en Europe à partir de 1944.


C'est intéressant, car c'est ici une interprétation optimiste des capacités de l'adversaire qui va mener à une "suradaptation" et développer une capacité opérationnelle de pointe, d'être capable d'un appui feu aérien "à la demande".

On aura beau argumenté qu'en 1944, il y aurait moins de Flak et, incontestablement, une supériorité aérienne favorable, ça n'en reste pas moins une capacité remarquable tant les compétences à maîtriser sont complexes, même aujourd'hui.

* CSBC = Close Support Bomber Control

(L'Army Co-operation Command est l'organe qui a pu mener des expérimentations au R-U sur l'appui aérien. C'est le deuxième pilier, avec l'expérience pratique acquise par la Western Desert Force, sur laquelle repose l'efficacité démontrée sur le continent à partir de 1944.)

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juin 2021, 07:32

ClaudeJ a écrit:On aura beau argumenté qu'en 1944, il y aurait moins de Flak et, incontestablement, une supériorité aérienne favorable, ça n'en reste pas moins une capacité remarquable tant les compétences à maîtriser sont complexes, même aujourd'hui.


Je pense aussi.

Par ailleurs, la priorité donnée aux lignes de communications frappe l'adversaire au défaut de la cuirasse.
Impossible de défendre partout dans la profondeur. L'aviation tactique remplace dans son rôle les actions de harcèlement de la cavalerie légère du XIXe siècle (je pense notamment aux raids ravageurs d'un Jeb STUART sur les lignes de communications de l'Union au plus fort de la Guerre civile américaine), dans des proportions inégalées.

Quelqu'un pour creuser le développement de la stratégie air-sol de la RAF durant la guerre dans le désert de Lybie ?
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juin 2021, 10:20

ClaudeJ a écrit:
On aura beau argumenté qu'en 1944, il y aurait moins de Flak ...


Bonjour,
Cà sort d'où, ce genre de constat ? :?:

En août 1940, la Flak comptait 791 batteries lourdes (8.8 cm et 10,5 cm), 686 batteries légères (2 cm, 3,7 cm, 4 cm) et 221 batteries de projecteurs. Quatre ans plus tard, il y avait 2655 batteries lourdes (8.8, 10,5, 12,8 cm), 1612 légères, 470 de projecteurs, plus le dispositif radar de veille et de poursuite et sachant que les dotations réglementaires des batteries lourdes avaient souvent été doublées, voire triplées (création de "grandes batteries"), selon les zones de couverture.

J'ai vite torché un petit tableau pour avoir une idée de la production allemande de matériels de Flak en 1944. Pour les canons, il s'agit d'un inventaire par tubes, donc, par exemple, pour un Zwilling 3,7 cm Flak 43, il en faut 2, pour un Vierling 2 cm Flak 38, quatre.

Image

A dater, seulement, de novembre 1944 (!), la Flak avait du faire face à un sérieux problème d'approvisionnement en munitions, la Flak lourde "bouffant", mensuellement, 3,5 millions de munitions et la légère, 12,5 millions. C'était le résultat des bombardements ciblés sur les sites de production menés par l'aviation alliée.

De surcroit, les Allemands avaient, aussi, été contraints de distraire 850 pièces de Flak lourde (+/- 140 batteries), qui assuraient, jusque là, la protection directe des usines, pour protéger les voies de communications (routes et voies ferrées), sur lesquelles étaient acheminées le matériel et les munitions. Cà avait viré à la "quadrature du cercle", parce que l'augmentation du nombre d'appareils alliés au-dessus de l'Allemagne exigeait un accroissement du volume de feu, donc plus de munitions ! ::mal-a-la-tete::

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de pierma  Nouveau message 13 Juin 2021, 11:00

"Le Grand Cirque" témoigne de l'intensité et de la densité de la protection des axes routiers par la flak. De mémoire :"On en trouve dans les coins les plus inattendus. On survole quelques véhicules sur un chemin de campagne, et woof, le ciel s'illumine de traceuses. Comme tout ce qui circule aujourd'hui est par nature militaire, inutile de risquer un Tempest pour quelques camions de la Wehrmacht."

Et plus loin :"La flak, sans mauvais jeu de mots, tient un rôle de plus en plus grand dans la vie de mes pilotes. Il suffit de voir avec quelle attention ceux qui rentrent de mission sont interrogés sur l'intensité de la flak."

J'ai toujours pensé, mais c'est intuitif et je n'ai pas de source en ce cens, que l'Allemagne à partir de la fin 44 regorge de flak parce que le territoire à défendre s'est rétréci, augmentant la densité géographique des pièces. (D'autant plus que Loïc signale que le nombre de tubes n'a cessé d'augmenter. Et puis les pertes en postes de flak ne doivent pas être bien lourdes, sauf sur des opérations précises, où Closterman mentionne la présence d'escadrilles de Typhoon anti-flak, ce qui donne au passage une idée du problème qu'elle pose.)

Vous me direz ce que vous pensez de cette hypothèse, si ça vous dit.

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