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Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2020, 13:27
de coyote
J'aurais tendance à penser:

Supériorité technique des motoristes. c'est je pense un avantage flagrant sur le plan de la fiabilité et des performances
Les DB étaient excellents de ce point de vue mais le RR n'était pas très loin il faut avouer
Expérience du combat aérien pour la chasse

Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2020, 13:57
de Rob1
Expérience de la guerre d'Espagne pour certains pilotes (quelle proportion ?).

Des tactiques mises au point pendant cette guerre, les Allemands ont généralisé le finger four, la formation à quatre avions, formation qui sera ensuite adoptée par tout le monde, mais en 39-40 leurs adversaires ne l'utilisent pas.

Plus globalement, en France, l'armée de l'air a encore un pied dans la 1ère GM... les pilotes ont du mal à utiliser efficacement la radio ? Tout le monde s'en fiche, un seul chef d'escadrille ou de groupe ('me souviens plus) étudiera le problème et mettra en place des actions correctives qui amélioreront la chose.

La RAF a inventé le premier système de défense aérienne intégré, avec un PC informé par les radars qui dirigent les actions, mais ça n'est utile que pour défendre leur territoire (ça leur servira bien).

Les appareils allemands sont en service depuis assez longtemps pour être déverminés, alors qu'en France les moteurs des Bloch posent des problèmes et les D. 520 arrivent tous neufs donc avec leurs défauts de jeunesse.

Regardez les specs des avions de l'armée de l'air, les moteurs français (Morane 406, Bloch 152, D.520) ont grosso modo 100 chevaux de moins que le Daimler-Benz du Bf 109 contemporain. Seuls les Américains et les Britanniques font aussi bien. Le Curtiss Hawk (P-36) avec son bon moteur en étoile sera d'ailleurs la monture de 8 des 10 premiers as français de 1940 (malgré le défaut de ne pas avoir de canon). Les Britanniques ont le Rolls-Royce Merlin, proche du DB allemand (je croyais légèrement supérieur mais j'ai un doute maintenant), sauf que seul le Spitfire en tire pleinement parti et la RAF n'envoie en France que des Hurricane.

Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2020, 14:51
de coyote
Quand tu dis " les moteurs français (Morane 406, Bloch 152, D.520) ont grosso modo 100 chevaux de moins que le Daimler-Benz du Bf 109 " , tu vas je pense un peu vite. Le DB 601 équipant le 109 E 3 donnait 1100 CV à 4000 m . Le D 520 donnait 860 CV à ….4000 M - je ne compare que ce qui est comparable.

Le 406 est dans les choux. Le curtiss était meilleur que le 406 mais moins performant que le 109. Le 152 était meilleurs que le 406 mais ne faisait pas jeu égal avec le 109 non plus

On pourrait argumenter sur le sujet pendant des heures :D

:cheers:

Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2020, 16:05
de cloclo
La guerre à l'Est me semble un facteur déterminant.

Les [i]Experten
qui arrivent dans le ciel russe à l'été 1941 ont "une guerre" d'avance sur leurs adversaires et probablement de meilleures machines (je laisse les volants de forum confirmer au sujet des performances des appareils russes).
L'aviation russe se fait littéralement "vider du ciel" à ce moment là.
A partir de là, les Experten se taillent des palmarès extraordinaires.[/quote]
[/i]
Je suis tout a fait d'accord avec Dog Red
Il faut se remémorer les nombreuses victoires des premiers mois de l'invasion de l'URSS qui contribueront a augmenter le palmarès des as allemands

Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2020, 16:36
de kfranc01
Dog Red a écrit:Quelles sont les spécificités de la Luftwaffe qui expliquent sa domination sur la première moitié de la guerre ?


Je crois que la Luftwaffe a bénéficié d'un mythe d'invincibilité créé par la propagande Nazi, qui a parfaitement su intoxiquer les alliés sur la réalité de leur force aérienne !

Je ne crois pas que l'on puisse affirmer que la Luftwaffe ait dominé sur la première moitié de la guerre... A Dunkerque, la Luftwaffe est sérieusement challangé. La bataille d'Angleterre, bataille aérienne de premier plan, a été perdu en tout début de la guerre !

J'ai toujours appris que l'arme maritime et l'arme aérienne sont des guerres basés sur le matériels.... Les pilotes français étaient tout aussi bien formé que leur homologue allemand; mais n'avaient pas été équipé massivement avec les bonnes montures...

Vient après la capacité à fournir la machine de guerre en pilotes de qualités; car sans pilotes formés, le matériel ne vaut rien. Pendant la bataille d'Angleterre, un pilote allemand abattu qui s'en sortait finissait en camp de prisonnier tandis que son homologue Anglais pouvait repartir au combat. Mais ensuite, la tendance s'inverse: c'est les Alliés qui se battent au dessus du sol contrôlé par les Nazis. Un pilote allié abattu avait peu de chance de reprendre le combat s'il s'en sortait; un pilote Allemand, si.

Quand on parle d'efficacité dans la guerre aérienne, il y a une composante à ne pas négliger: la capacité à guider l'intercepteur vers l'adversaire; soit par un système d'observateur à terre, soit par les radars. Les Français ont été très mauvais sur ce point; la plupart des sorties se soldaient sans rencontre avec l'adversaire; les Anglais ont excellé pendant la bataille d'Angleterre. Ironiquement, à partir du milieu de la seconde guerre mondiale, il y avait tellement de coucous alliés dans le ciel Nazi que ceux-ci pouvait sortir sans aucun guide d'interception avec de bonne chance de rencontrer l'adversaire ! Un peu moins vrai de nuit, il est vrai... là la capacité à détecter l'ennemi prévôt !

Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2020, 17:06
de professeur fromage
Pour moi les succès de l'aviation allemande sont aussi liés à la faiblesse de leurs adversaires dans les 3 premières années de la guerre.
les polonais, Belges, Néerlandais ou Yougoslaves ne faisaient pas le poids.
L'aviation Française est en cours de rééquipement et est mal commandée (je pense aux ordres pour voler à basse altitude pour montrer à l'infanterie que l'aviation est là). Seul de D520 est capable de faire jeux égal est il est très peu nombreux, plus pas d'avions capable de faire de l'attaque au sol de manière effficace.

les Russes : pas prêts (les purges Staliniennes et la conficance aveugle envers l'allié allemand ont joué), matériel obsolète et pas toujours bien utilisé (bcp de missions d'attaques au sol ou de bombardement sans escorte au début, des avions utilisés à contre emploi, des chasseurs dépassés à l'exception des yaks).

Par cotnre contre la RAF ça n'a pas été la même tisane même si els erreurs du haut commandement ont pesé.

Mais bon la luftwaffe a aussi du mérite comme dit plus haut, pilotes expérimentés, bien formés, bon matériel, tactiques paufinées et efficaces...

Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 23 Nov 2020, 18:39
de THEO
coyote a écrit:J'aurais tendance à penser:

Supériorité technique des motoristes. c'est je pense un avantage flagrant sur le plan de la fiabilité et des performances
Les DB étaient excellents de ce point de vue mais le RR n'était pas très loin il faut avouer
Expérience du combat aérien pour la chasse


A propos de la course à la puissance des moteurs, tout au moins pour ce qui concerne les Anglais et les Allemands, voici un ouvrage qui devrait contenter les plus exigeants :
http://www.aerovfr.com/2020/11/des-moteurs-des-chasseurs-de-la-derniere-guerre/

Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 24 Nov 2020, 22:09
de Marc_91
::chapeau - salut:: Bonjour à tous,

Tout d'abord, je vous propose d'entendre ou de ré-entendre le regretté Pierre Clostermann, dans une interview accordée à Daniel Costelle pour son "Histoire de l'Aviation", que j'avais mise en ligne il y a bien longtemps :


Sur la puissance des moteurs, je voudrais rajouter qu'elle est étroitement dépendante de la qualité de l'essence disponible, et de son indice d'octane ; en 1940, presque tous les belligérents utilisaient de l'essence raffinée à un indice d'octane de 87. En 1944, les alliés disposaient de toute une gamme de carburants, allant d'un indice d'octane 87 pour les moteurs de faible puissance, de 100 pour les grandes puissnaces (RR Merlin & Klimov 105, etc ...) à 130 de mémoire pour les moteurs les plus puissants, tels le Napier Sabre.
Quand aux allemands, ils utilisaient au milieu de la guerre de l'essence raffinée à un indice de 100 '(DB-605 , etc ...), puis de plus en plus de carburants de synthèse de qualités variables, qui sont une des raisons du manque de fiabilité des moteurs teutons de la fin de la guerre ...
Un bon article est paru dans le Fana d'Avril 2020 et consultable là --> https://www.pressreader.com/france/le-f ... 5048305509

Enfin, une des raisons peu souvent évoquée des impressionnants scores des chasseurs allemands au début de la guerre est ... L'absence de radio dans la plupart des chasseurs soviétiques (et le manque de fiabilité et de portée de celles qui étaient emportées par les commandants de groupe) !
A ce sujet, je cite toujours l'anecdote de Pokrichkine qui risqua le conseil de guerre en continuant à emmener au combat son unité de MiG-3 en pilotant lui-même un Bf-109F de capture, non pour les qualités de l'avion mais pour celles ... de sa radio !!!

Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 24 Nov 2020, 23:10
de Tomcat
En plus de tous les facteurs déjà évoqués il faut rajouter un facteur important celui de la supériorité numérique allemande:

Au 10 mai 1940, date à laquelle prend fin la « drôle de guerre » et commence ce qu’il est convenu d’appeler « la campagne de France » (mai-juin 1940) à la suite de l’offensive allemande, l’armée de l’Air aligne en métropole un total de 68 unités de combat (24 GC, 31 GB, 13 GR) qui seront toutes engagées. Ces unités mettent en œuvre en première ligne (compte non tenu des appareils indisponibles ou en entrepôts) près de 1 400 avions à la valeur militaire très diverse et inégale, parmi lesquels près de 640 chasseurs, 240 bombardiers et près de 500 appareils de reconnaissance et d’observation.
Ils sont opposés à plus de 1 200 chasseurs et près de 1 700 bombardiers allemands, la balance des appareils de reconnaissance et d’observation étant sensiblement égale.

Il ne fait pas de doute que les faiblesses organisationnelles de l’armée de l’Air ont été nombreuses et lourdes de conséquences : problèmes de communication (tout à fait essentiels) et de coordination, déficience des moyens de repérage et de guet aérien, absence de moyens de réparation relativement lourds ou conséquents au sein des unités, etc., qui ont rendu la conduite et la gestion des opérations particulièrement incertaines et aléatoires pour le commandement comme pour les unités elles-mêmes. Toutes ces faiblesses organisationnelles ont altéré le rendement de l’aviation française de manière importante, nombre de missions avortant tant pour des problèmes conjugués de transmission de l’information, de communication et de coordination

Source : L'action de l'armée de l'air en 1939-1940 : facteurs structurels et conjoncturels d'une défaite
Philippe Garraud

Pour le front de l'Est, la supériorité numérique théorique est largement en faveur des russes, la réalité est qu'une grande partie des avions russes sont indisponibles faute de maintenance, que les problèmes de communication et de coordination empêchent les regroupements et les interceptions efficaces, à l'opposé l'organisation allemande est très efficace, le taux d'utilisation et le nombre de sorties est beaucoup plus élevé, la coordination des moyens est aussi efficace si bien que les allemands seront capables de concentrer leurs avions et d'avoir une supériorité numérique ponctuelle en fonction de leurs besoins...

Re: Comment peut ont expliquer l'efficacité de la Luftwaffe?

Nouveau messagePosté: 25 Nov 2020, 01:39
de Alfred
N'oublions pas l'infériorité de la plus grande quantité des chasseurs français les Morane ...inférieurs en nombre aussi car ils demandent près de 5000 heures de main d'oeuvre Contre 2.500 et la France manquait de main d'oeuvre qualifiée en ce domaine;C'était aussi primordial.Excusez si certains peuvent penser que mes remarques sont saugrenues ,elles ne visent qu'à démontrer que la supériorité a bien été aidée par un terrain des plus favorable..........