Connexion  •  M’enregistrer

Yak 3 vs P51

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 16 Nov 2016, 16:06

MOSCA a écrit:

King ne s'est peut être pas impliqué dans ce combat contre les Yaks, mais ces derniers ce sont bien impliqués contre lui, même si au bénéfice du doute il a pu être victime de la PVO, non pas en tout cas de la Flak. Les archives parlent d'un pilote américain récupéré par les fantassins puis transféré au QG de la 17e AA.


Le problème c'est que King a été abattu dans la région de Sjenica, à près de 200 kilomètres de la région de Nis où le 95th FS a affronté le 866 IAP. Le 96th, lui, était dans la zone qui lui était assigné, pas comme le 95th FS qui devait opérer dans la zone de Raska, à 100 km à l'ouest de Nis.

Toutes ces infos proviennent d'un chercheur local qui relève les pertes dans l'ex Yougoslavie et dont on peut lire l'intervention sur TOCH. Il confirme que King a bien été abattu par la DCA et s'appuie pour cela sur des documents d'époque, dont le rapport d'évasion de King.

Alors à moins que tu me confirmes que le pilote US récupéré par des fantassins soviétiques soit effectivement le Captain Charles King, et cela dans un lieu proche de Nis, je doute sérieusement qu'il ait été impliqué dans ce combat.

Major
Major

 
Messages: 226
Inscription: 04 Fév 2014, 23:08
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de Stéphane L : cliquez ici


Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 16 Nov 2016, 19:09

Peut-être, l'identité du pilote américain n'est pas mentionnée.
Sinon le rapport original mentionne bien 3 P-38 abattus dans la zone et 2 se retirant avec un panache de fumée sur l'un des deux moteurs.
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 355
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 16 Nov 2016, 20:33

Bien merci, mais c'est une histoire étrange, des américains attaquent des soviétiques, dont un avion est abattu par leur propre dca, et les américains
eux même ont 5 avions abattus par leur propre dca et leur propre chasse aérienne.

Sinon le site d'archive russe ne met rien en ligne, à l'inverse des allemands et
des américains, de ce que j'ai compris de mes recherches.

vétéran
vétéran

 
Messages: 664
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 16 Nov 2016, 20:53

thucydide a écrit:Bien merci, mais c'est une histoire étrange, des américains attaquent des soviétiques, dont un avion est abattu par leur propre dca, et les américains
eux même ont 5 avions abattus par leur propre dca et leur propre chasse aérienne. :?:
.


Y'a comme un souci là... Le lien que je vous ai fourni est la traduction succincte des archives russes relatant les évènements (que je pensais à tort plus difficile à trouver que les rapports américains). :)

Les 5 avions prétendument abattus (en fait 3 abattus + 2 endommagés dans le rapport original) c'est par l' our fighters and AA soviétique.
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 355
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 18 Nov 2016, 17:05

Pour conclure, ça se voit qu'on est pas sur un site d'avions car la conclusion:In the dogfight with Yak-9s P-38 showed good horizontal maneuvering and while level combat P-38 had superior and quite easily could catch Yak-9’s tail.
At vertical maneuver Yak-9s were superior.
n'a l'air de choquer personne, alors que compte tenu des caractéristiques de vol des avions ce devrait être exactement le contraire :shock:

Quoiqu'il en soit en déduire quoi que ce soit (sur la supériorité des machines ou des pilotes) de ces incidents qui étaient loin d'être des combats à bride abattue est plutôt osée; comme on a pu le lire les soviétiques ont fait par exemple le maximum pour "exposer" leurs étoiles et s'exposer ainsi aux tirs américains. Ces derniers ont fait de même à la fin de leurs attaques

Idem pour les évènements du 18 mars 1945, encore plus embrouillés puisque les rapports soviétiques sont déjà contradictoires entre eux.

Cdt
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 355
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Nov 2016, 22:58

MOSCA a écrit:
thucydide a écrit:Bien merci, mais c'est une histoire étrange, des américains attaquent des soviétiques, dont un avion est abattu par leur propre dca, et les américains
eux même ont 5 avions abattus par leur propre dca et leur propre chasse aérienne. :?: .

Y'a comme un souci là... Le lien que je vous ai fourni est la traduction succincte des archives russes relatant les évènements (que je pensais à tort plus difficile à trouver que les rapports américains). :)
Les 5 avions prétendument abattus (en fait 3 abattus + 2 endommagés dans le rapport original) c'est par l' our fighters and AA soviétique.


Donc ce sont les chasseurs soviétiques qui les ont envoyés au tapis, pour partie au moins.

vétéran
vétéran

 
Messages: 664
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 21 Nov 2016, 12:40

MOSCA a écrit:Bonjour,
Je ne vois pas en quoi "tout le monde" devrait être l'instance suprême en "expertise es avions". A commencer par le fait que le Yak-3 n'a jamais combattu en Corée, en dit long sur le niveau d'expertise des autoproclamés spécialistes... :roll:
Sinon, sur un "ring" aérien d'espace limité, seul à seul, c'est bien entendu le Yak-3 qui gagne à basse altitude de par son bien meilleur compromis performances-maniabilité en été 1944.
Historiquement, et pour un tas de raisons c'est le Mustang qui sans doute à le plus contribué à la victoire.
Comme chacun d'entre eux était le meilleur en son domaine particulier, difficile de dire qui l'était le plus des deux...
Cdt
PS: le Yak-3 pouvait tourner un 360° en 17 secondes, le P-51A en 26 aux essais LII-VVS. En combat tournoyant le Mustang était donc cuit avant d'avoir commencé :|

:oops: Désolé de ne pouvoir répondre que si tard ...

Pour le Yak-3, c'était un appareil produit à partir d'Août 1944, avec des technique éprouvées pour la fabrication en grande série, dont la construction se faisait en partie en bois.
C'était un avion volontairement allégé pour le combat à basse altitude et, quite à "en rajouter" un peu, gagner la guerre en 1945 ... Pas du tout à durer !!!
Les pilotes du Normandie-Niemen, quand ils reçurent leurs premiers Yak-3, furent même surpris que le bois de l'intérieur de l'aile n'était même pas peint pour le protéger contre les insectes.
Fin 1946 ou début 1947, des soviétiques vinrent visiter le "régiment frère" et furent complètement horrifiés de voir les français continuer à voler sur des Yak-3, alors que les leurs avaient depuis longtemps servi de bois de chauffage pour faire cuire la kacha et les kotlets pour nourrir les pilotes, passés sur des Yak-9 métalliques !!!

Il y eut en Alsace, en Juin 1945 (l'anecdote vient d'un vieux fana) des simulations de combats entre les Yak-3 et des Spitfire Mk.XVI en Alsace ...
Le match fut déclaré nul, car chaque appareil avait des qualités, comme des défauts, et se solda par une poignée de mains.

Quand aux Mustangs, j'en avais déjà parlé sur un autre forum --> http://forum.aviation-ancienne.fr/t3429 ... oile-rouge

Comme le dit Oleg, il y eut un certain nombre de Mustangs en URSS ; un dizaine de Mustang I selon "Américains en Russie", par V.R.Kotelnikov, D.A.Sobolyev, G.F.Petrov & N.V.Yakoubovitch :
- l'un fut essayé et finit démonté et "disséqué" dans le hall du BNT du NII-VVS ; les essais révélèrent 10 à 50 km/h de moins qu'un Yak à basse altitude, et un temps de virage très élevé, dont Oleg a parlé.
- 3 furent envoyés au 5ème GvIAP de V.A.Zaïtsev volant sur LaGG-3 ; 2 furent confiés aux pilotes Onoufrienko et Popkov. Ce dernier le décrivit "lourd comme du fer", virant mal et peu maniable, bien que rapide. Des pannes de régulateurs d'hélices interdirent vite le maintien en unité de première ligne.
- 3 ou 5 ont été utilisés à Ivanovo pour l'entrainement des pilotes,
- un dernier a été utilisé à l'académie militaire Joukovski ... En tous cas, l'URSS préféra commander en masse des P-40, des P-39 et des P-63, moins chers et correspondant mieux à ses besoins :

Les soviétiques récupérèrent également plusieurs P-51D endommagés, lors des missions Frantic (voir --> viewtopic.php?f=65&t=40093 ).
L'un fut essayé par le LII à l'aérodrome de Kratovo.
L'impression générale fut que la facilité de pilotage avait été améliorée, mais qu'aux altitudes basses et moyennes, le P-51D était toujours inférieur aux appareils soviétiques en virage et en montée à cause de son poids, mais qu'il accélérait mieux et obtenait une plus grande vitesse en piqué. Par contre, aux altitudes supérieures à 5.000 mètres, le P-51D était meilleur que les appareils soviétiques de l'hiver 1944/45, et dominait même le Bf-109 K ...

Je pense que ces témoignages répondent à la question, Xan ;) ... Amitiés.

P.S. : le texte que j'ai recopié du livre est reproduit dans ces pages : http://www.airpages.ru/us/p51a.shtml & http://www.airpages.ru/us/p51d.shtml

    Image
. . Image. . . . . .Image . . . Image

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7861
Inscription: 04 Déc 2006, 13:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Nov 2016, 17:52

Marc_91 a écrit:
MOSCA a écrit:Bonjour,
Je ne vois pas en quoi "tout le monde" devrait être l'instance suprême en "expertise es avions". A commencer par le fait que le Yak-3 n'a jamais combattu en Corée, en dit long sur le niveau d'expertise des autoproclamés spécialistes... :roll:
Sinon, sur un "ring" aérien d'espace limité, seul à seul, c'est bien entendu le Yak-3 qui gagne à basse altitude de par son bien meilleur compromis performances-maniabilité en été 1944.
Historiquement, et pour un tas de raisons c'est le Mustang qui sans doute à le plus contribué à la victoire.
Comme chacun d'entre eux était le meilleur en son domaine particulier, difficile de dire qui l'était le plus des deux...
Cdt
PS: le Yak-3 pouvait tourner un 360° en 17 secondes, le P-51A en 26 aux essais LII-VVS. En combat tournoyant le Mustang était donc cuit avant d'avoir commencé :|

:oops: Désolé de ne pouvoir répondre que si tard ...

Pour le Yak-3, c'était un appareil produit à partir d'Août 1944, avec des technique éprouvées pour la fabrication en grande série, dont la construction se faisait en partie en bois.
C'était un avion volontairement allégé pour le combat à basse altitude et, quite à "en rajouter" un peu, gagner la guerre en 1945 ... Pas du tout à durer !!!
Les pilotes du Normandie-Niemen, quand ils reçurent leurs premiers Yak-3, furent même surpris que le bois de l'intérieur de l'aile n'était même pas peint pour le protéger contre les insectes.
Fin 1946 ou début 1947, des soviétiques vinrent visiter le "régiment frère" et furent complètement horrifiés de voir les français continuer à voler sur des Yak-3, alors que les leurs avaient depuis longtemps servi de bois de chauffage pour faire cuire la kacha et les kotlets pour nourrir les pilotes, passés sur des Yak-9 métalliques !!!

Il y eut en Alsace, en Juin 1945 (l'anecdote vient d'un vieux fana) des simulations de combats entre les Yak-3 et des Spitfire Mk.XVI en Alsace ...
Le match fut déclaré nul, car chaque appareil avait des qualités, comme des défauts, et se solda par une poignée de mains.

Quand aux Mustangs, j'en avais déjà parlé sur un autre forum --> http://forum.aviation-ancienne.fr/t3429 ... oile-rouge

Comme le dit Oleg, il y eut un certain nombre de Mustangs en URSS ; un dizaine de Mustang I selon "Américains en Russie", par V.R.Kotelnikov, D.A.Sobolyev, G.F.Petrov & N.V.Yakoubovitch :
- l'un fut essayé et finit démonté et "disséqué" dans le hall du BNT du NII-VVS ; les essais révélèrent 10 à 50 km/h de moins qu'un Yak à basse altitude, et un temps de virage très élevé, dont Oleg a parlé.
- 3 furent envoyés au 5ème GvIAP de V.A.Zaïtsev volant sur LaGG-3 ; 2 furent confiés aux pilotes Onoufrienko et Popkov. Ce dernier le décrivit "lourd comme du fer", virant mal et peu maniable, bien que rapide. Des pannes de régulateurs d'hélices interdirent vite le maintien en unité de première ligne.
- 3 ou 5 ont été utilisés à Ivanovo pour l'entrainement des pilotes,
- un dernier a été utilisé à l'académie militaire Joukovski ... En tous cas, l'URSS préféra commander en masse des P-40, des P-39 et des P-63, moins chers et correspondant mieux à ses besoins :

Les soviétiques récupérèrent également plusieurs P-51D endommagés, lors des missions Frantic (voir --> viewtopic.php?f=65&t=40093 ).
L'un fut essayé par le LII à l'aérodrome de Kratovo.
L'impression générale fut que la facilité de pilotage avait été améliorée, mais qu'aux altitudes basses et moyennes, le P-51D était toujours inférieur aux appareils soviétiques en virage et en montée à cause de son poids, mais qu'il accélérait mieux et obtenait une plus grande vitesse en piqué. Par contre, aux altitudes supérieures à 5.000 mètres, le P-51D était meilleur que les appareils soviétiques de l'hiver 1944/45, et dominait même le Bf-109 K ...

Je pense que ces témoignages répondent à la question, Xan ;) ... Amitiés.

P.S. : le texte que j'ai recopié du livre est reproduit dans ces pages : http://www.airpages.ru/us/p51a.shtml & http://www.airpages.ru/us/p51d.shtml

    Image



Bonjour Marc,

Finalement on peut dire que le P51D et que le Yak 3 étaient chacun très bon dans leur domaine respectif: le P51D en tant que chasseur d'escorte des bombardiers lourds à haute altitude et le Yak 3 à basse et moyenne altitude là ou se déroulaient la majorité des combats à l'est.

Tu dis que l'URSS préféra commander en masse des P-40, des P-39 et des P-63, moins chers et correspondant mieux à ses besoins...j'ai une question: l'URSS avait elle vraiment le choix en matière d'avions et plus généralement de matériels fournis par les alliés, comment étaient décidés les apports ?

J'ai l'impression que les américains notamment ont souvent fournis des avions qu'ils ne voulaient pas eux mêmes...d'un autre côté il est vrai que le P39 et P63 qui avaient d'assez bonnes performances à basse et moyenne altitude ont fait une belle carrière au sein de la VVS...

vétéran
vétéran

 
Messages: 716
Inscription: 16 Avr 2015, 14:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 21 Nov 2016, 19:21

Tomcat a écrit:Bonjour Marc,

Finalement on peut dire que le P51D et que le Yak 3 étaient chacun très bon dans leur domaine respectif: le P51D en tant que chasseur d'escorte des bombardiers lourds à haute altitude et le Yak 3 à basse et moyenne altitude là ou se déroulaient la majorité des combats à l'est.

:D Bonjour Olivier ... Tout à fait d'accord avec toi.

Tomcat a écrit:Tu dis que l'URSS préféra commander en masse des P-40, des P-39 et des P-63, moins chers et correspondant mieux à ses besoins...j'ai une question: l'URSS avait elle vraiment le choix en matière d'avions et plus généralement de matériels fournis par les alliés, comment étaient décidés les apports ?

;) Il y avait une commission soviétique d'achat aux USA, mais les américains pouvaient aussi refuser.

Tu as quelques éléments là --> http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... veries.htm

Tomcat a écrit:J'ai l'impression que les américains notamment ont souvent fournis des avions qu'ils ne voulaient pas eux mêmes...d'un autre côté il est vrai que le P39 et P63 qui avaient d'assez bonnes performances à basse et moyenne altitude ont fait une belle carrière au sein de la VVS...

:roll: C'est ce que dirent certains pilotes soviétiques quand ils virent le matériel américain lors des missions "Frantic" à Poltova et Jitomir ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7861
Inscription: 04 Déc 2006, 13:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: Yak 3 vs P51

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 21 Nov 2016, 21:39

Le P51 est un chasseur multi-rôle aussi à l'aise dans les combats à haute altitude au dessus de l'Allemagne ( et avec un rayon d'action inégalé ) que dans les combats à basse et moyenne altitude caractéristiques de la campagne de France en 1944 ou de la campagne des Ardennes.

Son seul vrai défaut tient à son entrée en service tardive ( décembre 1943 pour les versions à moteur merlin ) qui explique le rôle prépondérant du P47 ( qui est à mon avis perso le meilleur chasseur américain du conflit )

Le Yak 3 est plus limité tant par son manque d'autonomie que par l'essoufflement de son moteur à moyenne/haute altitude qui limite ses capacités à des missions au dessus du champ de bataille à basse altitude ( à un moment où les altitudes de combat augmentent aussi sur le front germano-soviétique )

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 395
Inscription: 24 Avr 2015, 19:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers AVIATIONS DE GUERRE




  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quelqu'un aurait une corde ? 
il y a 1 minute
par: brehon 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
il y a 2 minutes
par: Orwell 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 11 minutes
par: Orwell 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 13 
il y a 30 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Un musée du fascisme pour lutter contre le culte du Duce 
Aujourd’hui, 18:00
par: Orwell 
    dans:  Les 1154 U-Boot de la seconde guerre mondiale 
Aujourd’hui, 17:48
par: NIALA 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTES LE 18 MAI 
Aujourd’hui, 17:00
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTES LE DIMANCHE 13 MAI 
Aujourd’hui, 16:51
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Ginette Kolinka 
Aujourd’hui, 15:12
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Exposition canon LeIG18 suite et fin ! 
Aujourd’hui, 14:08
par: GBW067 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: GBW067 et 12 invités


Scroll