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Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 06 Nov 2016, 12:29

Ah, j'ai trouvé ! C'était dans un hors série d'Histoire pour tous publié en 1980, et réalisé sous la direction de Christian-Jacques Ehrengardt.

La légende dit que ce tableau fut réalisé par les membres du III./SG 2 en l'honneur de leur Kommandeur le 1er juin 1944, date de son 2000 ème vol de guerre.

Et je viens de réaliser que la photo est aussi dans le numéro 49 d'Aéro Journal ... sauf que la légende y est moins précise ;)

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Nov 2016, 14:44

Merci pour ces précisions Stéphane.
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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2016, 14:22

Stéphane L a écrit:Donc, sur cette période du 14 au 21 mai 1944, la Lufflotte 4 a revendiqué : 23 chars détruits, 4 autres hors de combat, 1 probablement détruit et 11 autres endommagés. Sur ce total, Rudel en a revendiqué au moins 7.


Des chiffres parmi d'autres mais dont on peut au moins dire :
39 chars revendiqués dont 23 détruits sur 8 jours d'opérations soit un peu moins de 5 par jour.

Je connais mal cette période de la guerre à l'Est mais sur base de wiki (::pipo::) la Luftflotte.4 opère dans le sud de l'Ukraine à cette époque (un mois avant l'opération "Bagration").

Cinq chars par jour me semble léger mais je suppose que la bataille ne doit pas forcément faire rage à ce moment-là dans ce secteur-là.

Sans connaître l'ordre de bataille de la flotte la semaine du 14 au 21 mai 1944, ces chiffres reprennent-ils les seules revendications émanent des Kannonenvogel (une Staffel de 9 Ju-87G à sa création au printemps 1943, combien un an plus tard?) ou faut-il y ajouter celles d'autres unités volant notamment sur Hs-129 ?
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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 07 Nov 2016, 15:21

C'est le compte rendu journalier de la Luftflotte 4, il s'agit donc des revendications de l'ensemble des avions d'assaut sous son commandement.

Il y a eu en tout 4 staffeln de Ju 87G après celle d'expérimentation, formées à partir de la mi 1943 et composées d'un mélange de Ju 87G et de Ju 87D : les 10.(Pz)/SG 1, 2, 3 & 77. Je passe sur le détail des réorganisations et des redénominations diverses, mais elles étaient toujours 4 à la fin de la guerre.

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2016, 15:39

C'est logiquement ce que j'imaginais. Cinq cibles traitées par jour pour l'ensemble des missions antichar d'une Luftflotte. On est forcément loin des dizaines de cibles quotidiennes revendiquées au plus fort d'une bataille comme Koursk.

Merci pour le détail des escadrilles de Stuka dévolues à la lutte antichar. Soit 4 Staffeln durant un peu moins de 2 ans avec un relatif panachage Ju-87 G/D si je t'ai bien lu Stéphane. Ce qui fait quoi, une quarantaine de Stuka dévolus à cette mission ?
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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Nov 2016, 18:27

Il y a beaucoup de chiffres à prendre en compte concernant Rudel:

Le premier n'est pas à mon sens le nombre de chars détruits/mis hors service.

C'est le nombre de missions de combats réalisées : 2530, à ma connaissance c'est le record du monde absolu.
Je ne pense pas que ce chiffre soit contestable.
Bien sûr cela ne s'est pas fait sans casse: il a été abattu 30 fois et blessé 5 fois.

430 missions ont été réalisées sur Focke-Wulf Fw 190.
A peu près 1000 sur JU87 version bombardier en piqué
et un peu plus de 1000 sur JU87G version canons 37mm

A titre de comparaison, le second pilote de stuka en termes de missions est Kurt Plenzat avec 1234 missions, presque 2 fois moins, donc 2530 c'est vraiment énorme (source wiki).

Concernant les 519 chars, il semblerait qu'à peu près 400 ont été mis HS en utilisant le JU87G et le reste avec les JU87/FW190 (source aero-journal).

400 chars pour 1000 missions en JU87G, cela fait moins d'un char toute les 2 missions, rapporté aux nombres de missions le chiffre n'est plus aussi énorme.
Si on considère 12 obus tirés par mission (capacités max par avion), cela fait un peu plus de 24 obus pour un char en moyenne, on retrouve les chiffres qui ont été cités précédemment, bien que des obus de 37mm ont du servir aussi sur d'autres cibles donc difficile de vraiment faire un ratio obus tirés/char HS.

Les 3 pilotes allemands juste derrière sont à peu près autours de 120 chars.

De mémoire le meilleur pilote de Sturmovik arrive à 180 chars, je ne saurais dire en combien de missions, chiffre à confirmer.

Pour moi, le chiffre de 519 chars me parait plausible en regards du nombre de missions même s'il est impossible de dire qu'il est exact, de même qu'à ma connaissance il n'existe pas de preuves qu'il serait faux.

Le seul bémol que je formulerai c'est que ce chiffre indique selon moi un nombre de chars mis hors service et non pas détruits définitivement, bien que Rudel ait l'habitude d'incendier les chars, si dans certains cas l'incendie a été conscrit au moteur et ne s'est pas propagé, il est tout a fait possible qu'un certain nombre de chars ai été réparés par les russes, néanmoins le changement d'un moteur est une opération lourde qui met HS le char pour un moment non négligeable.

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 07 Nov 2016, 20:13

Tomcat a écrit:C'est le nombre de missions de combats réalisées : 2530, à ma connaissance c'est le record du monde absolu.
Je ne pense pas que ce chiffre soit contestable.


Peut être pas le record absolu. Le pilote français Félix Brunet est crédité selon les sources de 2292 ou de 2957 missions de combat sur 3 guerres.

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 07 Nov 2016, 20:28

Dog Red a écrit:Merci pour le détail des escadrilles de Stuka dévolues à la lutte antichar. Soit 4 Staffeln durant un peu moins de 2 ans avec un relatif panachage Ju-87 G/D si je t'ai bien lu Stéphane. Ce qui fait quoi, une quarantaine de Stuka dévolus à cette mission ?



Sauf erreur, il y avait à peine 10 appareils équipant 2 staffeln début décembre 1943, 40 dans 4 staffeln début juin 1944, et 43 dans 4 staffeln début décembre 44. Dans les totaux j'ai compté le Ju 87G du Stab III./SG 2 puis du Stab./SG 2 en décembre 1944 (c'était celui de Rudel)

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Nov 2016, 22:42

Tomcat a écrit:Le seul bémol que je formulerai c'est que ce chiffre indique selon moi un nombre de chars mis hors service et non pas détruits définitivement, bien que Rudel ait l'habitude d'incendier les chars, si dans certains cas l'incendie a été conscrit au moteur et ne s'est pas propagé, il est tout a fait possible qu'un certain nombre de chars ai été réparés par les russes, néanmoins le changement d'un moteur est une opération lourde qui met HS le char pour un moment non négligeable.


Belle démonstration de 'relativisation' (c'est français ça... :shock: ) des chiffres. ::super::

En somme, RUDEL était une sorte de pilote boulimique non ?
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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Nov 2016, 14:16

Concernant l'aspect "arme de propagande", quelques recherches sur goog me laissent sur ma faim...

Un petit reportage des actualités (Die Deutsche Wocheschau) non daté mais situant l'action à la fin du printemps1944 à l'Est (les 2.000 missions de l'as sont évoquées) où l'on découvre RÜDEL pratiquant la gymnastique, les lancers du javelot et du poids avant de petit-déjeuner et prendre l'air. Point de 3,7cm Kanon dans ce reportage. La nuée de Stuka qu'on y voit pratique exclusivement le bombardement en piqué (avec des images qui peuvent fort bien dater d'un autre lieu à une autre époque...).
http://www.donhollway.com/hans-ulrichrudel/

Soit la même époque que le numéro de "Der Adler" présenté en tête de fil par Marc.

Une drôle d'époque que ce printemps 1944... le calme avant la tempête (le Débarquement à l'ouest et 'Bagration' à l'Est). Après, les carottes sont cuites.
A posteriori, cette propagande destinée à maintenir le moral devient franchement surréaliste.

Mais somme toute... pas tant de propagande que cela (j'ai peut être mal cherché).

Est-ce que le 'mythe RÜDEL' ne doit pas plus à ses mémoires d'après-guerre ???
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