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Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 05 Nov 2016, 13:46

::chapeau - salut:: Bonjour à tous,

On en a beaucoup (trop ?) parlé sur le fil de la Luftwaffe à Koursk --> viewtopic.php?f=18&t=45384 ... Le sujet mérite d'être traité à part.


Tout d'abord, un petit point historique : les premiers avion-canons datent de la Grande Guerre ; il fallait pouvoir lutter contre les sous-marins, dont la coque interne était résistante aux balles.

  • Voisin LA emportant un canon de 47mm en 1915-16 :

    Image - CPA ancienne

  • Le fuselage d'un autre Voisin-canon de même calibre et de 1918 est conservé au MAE ; j'avais fait en 2013 ce gros plan sur le canon semi-automatique :

    Image

Pendant l'entre-deux-guerres, plusieurs pays firent des expériences de canons aéroportés :

  • La France avec un canon de 75mm dans le DB-71 qui tirait sur le côté et était destiné à appuyer nos troupes de l'Air :

    Image - Articles & photos de Michel Borget dans les Fanas N°8--9-10-11 de 1970

  • L'union soviétique qui envisagea d'équiper un TB-3 non pas d'un mais de TROIS obusiers de 76,2mm avec le G-52, dérivé du TB-3 :

    Image - http://aviadejavu.ru/Site/Crafts/Craft33093.htm

    et développa aussi des canons sans recul APK qui nécessiteraient eux aussi un fil de discussion à part ...

Mais l'avion-canon le plus connu est le Kanonen-Vogel de l'allemand Hans-Ullrich Rüdel.
De même que la Luftwaffe à Koursk, le sujet a été par la revue AeroJournal dans son N°49 de l'an dernier :

    Image

Le premier reportage fait sur le Ju-87G "Kanonenvogel" de Rüdel date d'Avril 1944 et était en couverture du magazine de propagande "Der Adler", ainsi qu'en page 9 de ce numéro :

    Image

    Image - Peut-être quelqu'un pourrait-il en traduire les textes ;)

Quand à Rüdel, il cassa son avion quand il se rendit aux américains en 1945, publia ses mémoires et fut l'ami d'un autre pilote-écrivain célèbre, Pierre-Henri Clostermann :

    Image ... Je l'ai et peux éventuellement en reproduire de "courtes citations", selon la loi en vigueur.

A vous de débattre !!!
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 05 Nov 2016, 15:24

il faut reconnaître que le bouquin de Rudel est le genre de livre qu'on dévore presque d'une traite tellement c'est captivant.
les questions sur le personnage viennent longtemps après la lecture...
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 06 Nov 2016, 00:49

Mais vous pensez vraies ses affirmations de 550 chars détruits ?

J'ai lu ses mémoires, j'ai plus apprécié ses notes sur le cours de la guerre en général par exemple sa critique de la conduite de la guerre aérienne à Stalingrad qui a débouché sur un manque d'action stratégique de la luftwaffe et une réduction à des missions tactiques d'appui.
Selon lui cela a réduit la porté de l'action de la luftwaffe.

L'armée rouge put toujours envoyer plus de renfort de la rive est vers la ville, se renforcer et regrouper artillerie et munition.

Une action plus en aval et plus à l'est de la Volga, sur la voie ferrée qui y mène, pouvait porter un grand coup aux capacité de l'armée rouge à Stalingrad.

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Nov 2016, 08:58

thucydide a écrit:Mais vous pensez vraies ses affirmations de 550 chars détruits ?


Je n'ai pas lu l'Aéro-journal qui lui est consacré mais une allusion dans le dossier 'Koursk' de ce mois laisse sous-entendre que ce palmarès serait exagéré...
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 06 Nov 2016, 10:37

Comme beaucoup de palmarès. La surestimation des victoires est un phénomène habituel dans la guerre aérienne, et il est probablement plus difficile de déterminer la réelle étendue des dégâts en combat air-sol qu'en air-air, là où l' "overclaim" est déjà parfois assez important, même si les belligérants sont la plupart du temps de toute bonne foi.

Maintenant, si l'on souhaite déterminer à quel point Rudel ou même les rares unités sur Ju 87G ont pu surestimer leurs victoires, il faudrait faire un véritable travail de recherche dans les documents d'époque et tenter de croiser les revendications avec les pertes adverses, si tant est que ces documents existent toujours, et là rien n'est moins sur. Mais dans tous les cas, ne pas se baser sur ce qui écrit dans "Pilote de Stuka", qui, s'il reste un témoignage intéressant, n'a à mes yeux qu'une faible valeur historique au niveau des détails et de la précisions des faits.

Au delà du palmarès réel de Rudel contre l'ennemi, qui restera difficile, voire impossible à déterminer avec exactitude, son activité n'en reste pas moins exceptionnelle, avec plus de 2500 missions contre l'ennemi.

Un petit document d'époque très intéressant, le palmarès de Rudel à la mi 1944 sur un tableau noir, sans doute réalisé à l'occasion de ses 2000 sorties.

Image

Il est crédité alors de la destruction de 223 chars avec ses armes de bord, c'est à dire soit avec les canons de 20 mm soit ceux de 37mm. Il est probable que le 37mm soit la cause de la quasi totalité de ces destructions. Hors, même si c'est surement très arrondi, il est estimé qu'il a tiré dans les 5000 obus de 37mm. Ce qui fait dans les 20 à 25 obus tirés par char revendiqué. Après, le 37mm a très probablement aussi été utilisé occasionnellement contre d'autres objectifs, barges, MET etc, mais cela donne tout de même une idée de son taux de réussite.

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Nov 2016, 10:50

Bonjour Stéphane.

Connais-tu le contexte de cette photo ? Sais-tu par exemple si elle a été exploitée dans la presse de l'époque ?
Je pense notamment à la revue 'Der Adler'.
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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 06 Nov 2016, 11:12

Peut être, mais sans certitude. Comme écrit plus haut, je pense que ce tableau a été fait par les membres de son unité à l'occasion de ses 2000 sorties. Ce genre d'évènement donnait lieu à des célébrations, et étant donné que là il s'agissait d'un véritable record, il est plus que probable que la presse était sur les lieux pour y participer. J'ai dû voir la première fois cette photo dans un article d'Air Fan, il faudra que je le retrouve, il y aura peut être des détails.

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 06 Nov 2016, 11:14

J'avais fait le copier coller d'un message d'Andrew Arthy ( un excellent auteur dont j'aime beaucoup le travail) qui avait publié le résultat d'une de ses recherches dans les archives allemandes sur un forum de discussion, j'ai oublié lequel malheureusement. Voilà les informations qu'on pouvait y trouver, en anglais désolé, c'est fastidieux de tout retranscrire en français.

Luftflotte 4 Day Report, 14 May 1944
West of Butor & south of Dubossary
- 7 tanks destroyed, 7 tanks damaged

In front of XI Army Corps
- 1 tank destroyed, 3 tanks damaged (anti-tank ground-attack aircraft)

I. Fliegerkorps Report, 15 May 1944
- “Our own flak in BF2C at 1435 hours very nearly shot down a Ju 87 carrying Major Rudel. Report which unit was operating there.”

Luftflotte 4 Day Report, 17 May 1944
West of Grigoriopol
- 2 tanks destroyed, 4 knocked out

Luftflotte 4 Day Report, 18 May 1944
West of Grigoriopol
- 1 tank destroyed

I. Fliegerkorps Day Report, 19 May 1944
West of Grigoriopol
- 7 tanks destroyed by Major Rudel, 1 tank damaged

I. Fliegerkorps Day Report, 20 May 1944
West of Grigoriopol
- 1 tank probably destroyed

Luftflotte 4 Day Report, 21 May 1944
East of Pascani (6882)
- 5 tanks destroyed

Luftflotte 4 Day Report, 22 May 1944
- No tanks sighted, motor vehicles attacked instead

Luftflotte 4 Day Report, 23 May 1944
- Bad weather hampered operations, no tanks destroyed

Luftflotte 4 Day Report, 24 May 1944
- Bad weather hampered operations, no tanks destroyed

Donc, sur cette période du 14 au 21 mai 1944, la Lufflotte 4 a revendiqué : 23 chars détruits, 4 autres hors de combat, 1 probablement détruit et 11 autres endommagés. Sur ce total, Rudel en a revendiqué au moins 7.

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Nov 2016, 11:20

Stéphane L a écrit:J'ai dû voir la première fois cette photo dans un article d'Air Fan, il faudra que je le retrouve, il y aura peut être des détails.


Oui, ce pourrait être intéressant de préciser le contexte.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Rüdel, Avion-Canon ... Arme anti-char ou de propagande ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 06 Nov 2016, 12:10

Bon, j'ai confondu... j'ai retrouvé le Air Fan, ce n'est pas là. Je creuse ;)

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