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Armée de l'Air 1939-1940

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Avr 2016, 11:27

La partie consacrée à l'appui au sol et son inefficacité est édifiante:

La capacité de l'armée de l'air pour fournir un soutien rapproché au combat à l'armée avait été compromise par la lutte des aviateurs pour l'indépendance de leur arme. Les officiers supérieurs de l'armée étaient ignorants des capacités et les limites de l'aviation, et l'armée de l'air n'avait presque rien fait pour développer une capacité d'attaquer des cibles du champ de bataille. Les généraux de l'armée n'ont rien fait d'autre part pour rendre plus facile une action sur les cibles appropriées. Ils ont demandé un soutien sans être en mesure de décrire la nature ou l'emplacement de la cible ou le plan et le calendrier de manœuvre pour être soutenus. La force aérienne fit un maximum d'efforts pour soutenir les contre-attaques françaises blindées. Le 14 mai, des bombardiers britanniques et français effectuèrent 138 sorties et perdirent 51 avions à l'appui de la contre-attaque du général Charles Huntziger à Sedan. Le lendemain, la force de l'air monta 175 sorties; l'attaque fut annulée. La force aérienne fit de son mieux pour soutenir les formations blindées du colonel Charles de Gaulle sur de Montcornet le 16 et 17 mai. Des chasseurs de nuit reçurent des missions d'assaut diurne, et le reste des unités de bombardement furent commises. Mais le colonel de Gaulle omit de préciser à l'armée de l'air le timing et la direction de ses mouvements. En conséquence, 68 sorties de bombardiers furent inutiles et inefficaces. Une évasion par le sud du premier groupe d'armée encerclé dans la poche de Dunkerque était prévue pour le 21 mai. La force aérienne reçut l'ordre d'appuyer l'attaque, mais n'avait aucune information sur le temps, le lieu, ou la direction de cette opération (La mission fut annulée.)

L'officier commandant les forces aériennes de bombardement stratégique, avait tranquillement ignoré les directives du ministre Guy La Chambre pour se préparer à la mission assaut terrestre. La Chambre avait forcé le personnel à se procurer des moyens d'assaut en 1938, et le premier avion arriva dans les unités en Octobre 1939. Le manuel d'instruction pour les unités de bombardiers d'assaut ne fut pas observé avant Janvier 1940, et ne fut jamais qu'un manuel pour l'emploi des chasseurs dans le rôle d'assaut. Le personnel de l'air, conformément à la lettre directive ministérielle exigeait une capacité d'assaut au sol, mais ne commit jamais les ressources intellectuelles au la formation à un développement de cette tactique.

Avec les colonnes de panzer Allemands avançant librement en France, l'armée de l'air chercha tardivement à improviser une capacité antichar. Plus de 2300 des 2900 avions de chasse français et tous les 382 bombardiers d'assaut disponibles lors de la bataille avaient au moins un canon de 20 mm capable de pénétrer le blindage supérieur de l'ensemble des chars allemands. Le personnel aérien désigné du Groupe de chasse III/2 mena à bien les premières missions antichars aériennes. Ses MS 406 effectuèrent des passes antichar à grande vitesse, mais aucune munitions anti-blindage n'était disponible. Le 23 et 24 mai, l'unité effectua neuf sorties, perdit trois avions, mais ne détruisit pas de chars. Deux semaines plus tard, plusieurs unités de chasse effectuèrent un total de 48 sorties antichars sur une période de quatre jours - encore une fois sans obus perforants. Ils perdirent une dizaine d'appareils et causèrent des dommages sans conséquence. Deux attaques à la mi-Juin entraînèrent un coût supplémentaire de trois avions sans endommager sérieusement tout tanks. Les capacités et la bravoure des pilotes furent gaspillés en raison de l'absence de préparation intellectuelle et logistique.

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 08 Avr 2016, 14:14

Ce manque de munitions adaptées est d'autant plus étonnant qu'il ne devait pas être si difficile que cela de réduire le modèle 25 mm anti-char à du 20 mm... Bien entendu, les directions terrestres de l'ATF n'y ont pas songé, pas plus que celles de l'AAF.

Autre chose, nos pilotes ont persisté (il me semble) à attaquer les blindés en rase-mottes, alors qu'il aurait été plus pertinent d'attaquer en piqué. Peut-être ignoraient-ils que la partie la plus vulnérable des blindés se situait à l'arrière ? Je suis d'ailleurs persuadé qu'aucune attaque de ce genre ne fut tentée en mai-juin 40. Je dis cela avec l'espoir d'être démenti, mais je serais surpris de lire un témoignage qui me contredirait...


 

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 08 Avr 2016, 23:30

C'était les citernes de carburant qui auraient du être des cibles pour les chasseurs.
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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 09 Avr 2016, 08:52

Bruno Roy-Henry a écrit:Ce manque de munitions adaptées est d'autant plus étonnant qu'il ne devait pas être si difficile que cela de réduire le modèle 25 mm anti-char à du 20 mm... Bien entendu, les directions terrestres de l'ATF n'y ont pas songé, pas plus que celles de l'AAF.

Autre chose, nos pilotes ont persisté (il me semble) à attaquer les blindés en rase-mottes, alors qu'il aurait été plus pertinent d'attaquer en piqué. Peut-être ignoraient-ils que la partie la plus vulnérable des blindés se situait à l'arrière ? Je suis d'ailleurs persuadé qu'aucune attaque de ce genre ne fut tentée en mai-juin 40. Je dis cela avec l'espoir d'être démenti, mais je serais surpris de lire un témoignage qui me contredirait...


Quelle malchance que vous soyez né trop tard...

Dans l'autre domaine qu'est celui de la Marine, mais c'est aussi valable en terrestre, les canons antiaériens ont des angles morts que les pilotes peuvent exploiter. Les spécialistes confirmeront mais la "perte" peut être de 10 à 15 degrés. Un bel exemple avec l'exploit de l'équipage d'un bombardier-torpilleur britannique qui parviendra à placer une torpille à l'arrière du Gneisenau en rade de Brest le 6 avril 41 après être passé sous le feu des dizaines de batteries antiaériennes qui protégeaient la rade.
Si vous revoyez les reportages sur la fin du Bismarck vous trouverez une remarque sur l'incapacité pour les pièces antiaériennes de toucher les swordfisches en "rase-écume", seules les mitrailleuses légères de la défense rapprochée pouvaient combler cet angle mort mais avec une efficacité moindre.
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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 09 Avr 2016, 09:06

"Plus de 2300 des 2900 avions de chasse français et tous les 382 bombardiers d'assaut disponibles lors de la bataille avaient au moins un canon de 20 mm capable de pénétrer le blindage supérieur de l'ensemble des chars allemands. "

Les spécialistes es-aviation de 1940 pourraient commenter ces chiffres, ils sont sans doute bons mais ne serait-il pas plus juste de parler des disponibilités réelles qui semblent très loin de cette réalité??

L'arme antichars terrestre a probablement été privilégiée par rapport à l'utilisation de l'aviation en attaque au sol encore à l'étude dans les cabinets de guerre. Peut-être n'étions nous pas en retard d'une guerre mais, au moins, de quelques mois par rapport à l'adversaire.
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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Avr 2016, 10:50

Tri martolod a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Ce manque de munitions adaptées est d'autant plus étonnant qu'il ne devait pas être si difficile que cela de réduire le modèle 25 mm anti-char à du 20 mm... Bien entendu, les directions terrestres de l'ATF n'y ont pas songé, pas plus que celles de l'AAF.

Autre chose, nos pilotes ont persisté (il me semble) à attaquer les blindés en rase-mottes, alors qu'il aurait été plus pertinent d'attaquer en piqué. Peut-être ignoraient-ils que la partie la plus vulnérable des blindés se situait à l'arrière ? Je suis d'ailleurs persuadé qu'aucune attaque de ce genre ne fut tentée en mai-juin 40. Je dis cela avec l'espoir d'être démenti, mais je serais surpris de lire un témoignage qui me contredirait...


Quelle malchance que vous soyez né trop tard...


Pourquoi donc ? Il ne faut pas se fier aux apparences. N'oubliez pas que dans la physique quantique, on évoque de plus en plus la conscience des particules...

"Plus de 2300 des 2900 avions de chasse français et tous les 382 bombardiers d'assaut disponibles lors de la bataille avaient au moins un canon de 20 mm capable de pénétrer le blindage supérieur de l'ensemble des chars allemands. "


Je ne suis pas un spécialiste de l'AAF40, mais je n'hésite pas à dire que ces chiffres sont fantaisistes. Ces 2 900 chasseurs n'ont jamais été mis en ligne... Le chiffre des chasseurs en GC n'a jamais dépassé 56O... Donc, en comptant les appareils périmés et ceux qui sortaient des usines, mais qui n'étaient pas "bon de guerre", on y arrive probablement, mais c'est une erreur fréquente que l'on pouvait lire dans les années 60 et 70...


 

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 09 Avr 2016, 11:47

https://www.google.fr/search?q=canon+hi ... xaqjrmcgI#
si vous lisez le lien,on y apprend que le 20mm Hispano pouvait tirer des obus perforants mais sans doute nous n'avions pas de stocks........Autre étonnement de ma part : l'explosion quasi systématique du canon à la 2ème rafale sur les D520 !!!!

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 16 Avr 2016, 14:27

Bruno Roy-Henry a écrit:
Autre chose, nos pilotes ont persisté (il me semble) à attaquer les blindés en rase-mottes, alors qu'il aurait été plus pertinent d'attaquer en piqué. Peut-être ignoraient-ils que la partie la plus vulnérable des blindés se situait à l'arrière ? Je suis d'ailleurs persuadé qu'aucune attaque de ce genre ne fut tentée en mai-juin 40. Je dis cela avec l'espoir d'être démenti, mais je serais surpris de lire un témoignage qui me contredirait...


De toutes façons, s'ils avaient été informés, ils n'auraient dû pas attaquer du tout, l'obus explosif de 20 mm n'ayant aucun effet sur le blindage stricto-sensu, son détonateur sensible le fait exploser prématurément pour lui laisser une chance d'occasionner des dommages à la structure légère des avions avant de les traverser de part en part pour en fin de compte exploser à l'extérieur, sans faire d'autre effets que les deux trous de diamètre correspondant. En outre pour pouvoir traverser un blindage, n'importe lequel, faudrait-il qu'il soit conçu dans un métal plus dur que celui qu'il est censé perser. Imaginer un pistolet à patates contre une carreau de verre.
Or, il ne l'est pas forcément et ce pour une très bonne raison: le durcissement de l'acier et de ses alliages fait perdre au métal sa résilience ou capacité de déformation plastique et il devient cassant.

Aussi, les obus perforants de 20 mm ne sont pas efficaces, qu'ils arrivent à pénétrer le blindage ou non; le matériau qui les constitue n'ayant peu de résiliencet, ils ne se déforment pas et éclatent en myriade de petits morceaux (comme le blindage qu'ils touchent) faisant que leur effet post traversier ou plus exactement ce qu'il en reste sous forme de petits grains de sable incandescents dans l'habitacle des blindés ne permet pas d'occasionner des dommages à la mécanique, ni même au personnel s'il est vétû du cuir ou de lunettes de protection.

En espérant quand même pas avoir fait "découvrir l'Amérique" à la majorité d'entre vous, car ce sont des choses devant être sues, comprises et depuis longtemps assimilées par les amateurs de la 2e GM, j'estime que mon message a quand même son utilité pour refixer les choses telles qu'elles le sont, pour faire avancer le débat...

J'ai quand même eu la désagréable impression que certains imaginent le truc comme un couteau traversant le fromage ou une balle de pistolet une aile de voiture. Or on n'est pas dans le même comportement de fragilité-ductilité du matériau.

Amic.
Quand même!

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de fanavman  Nouveau message 16 Avr 2016, 22:13

Marc_91 a écrit:;) Toujours intéressants, tes posts, Pierre ...


Je te retourne le compliment, Marc. Chacun sa spécialité! :D

MOSCA a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:
Autre chose, nos pilotes ont persisté (il me semble) à attaquer les blindés en rase-mottes, alors qu'il aurait été plus pertinent d'attaquer en piqué. Peut-être ignoraient-ils que la partie la plus vulnérable des blindés se situait à l'arrière ? Je suis d'ailleurs persuadé qu'aucune attaque de ce genre ne fut tentée en mai-juin 40. Je dis cela avec l'espoir d'être démenti, mais je serais surpris de lire un témoignage qui me contredirait...


De toutes façons, s'ils avaient été informés, ils n'auraient dû pas attaquer du tout, l'obus explosif de 20 mm n'ayant aucun effet sur le blindage stricto-sensu, son détonateur sensible le fait exploser prématurément pour lui laisser une chance d'occasionner des dommages à la structure légère des avions avant de les traverser de part en part pour en fin de compte exploser à l'extérieur, sans faire d'autre effets que les deux trous de diamètre correspondant. En outre pour pouvoir traverser un blindage, n'importe lequel, faudrait-il qu'il soit conçu dans un métal plus dur que celui qu'il est censé perser. Imaginer un pistolet à patates contre une carreau de verre.
Or, il ne l'est pas forcément et ce pour une très bonne raison: le durcissement de l'acier et de ses alliages fait perdre au métal sa résilience ou capacité de déformation plastique et il devient cassant.

Aussi, les obus perforants de 20 mm ne sont pas efficaces, qu'ils arrivent à pénétrer le blindage ou non; le matériau qui les constitue n'ayant peu de résiliencet, ils ne se déforment pas et éclatent en myriade de petits morceaux (comme le blindage qu'ils touchent) faisant que leur effet post traversier ou plus exactement ce qu'il en reste sous forme de petits grains de sable incandescents dans l'habitacle des blindés ne permet pas d'occasionner des dommages à la mécanique, ni même au personnel s'il est vétû du cuir ou de lunettes de protection.

En espérant quand même pas avoir fait "découvrir l'Amérique" à la majorité d'entre vous, car ce sont des choses devant être sues, comprises et depuis longtemps assimilées par les amateurs de la 2e GM, j'estime que mon message a quand même son utilité pour refixer les choses telles qu'elles le sont, pour faire avancer le débat...

J'ai quand même eu la désagréable impression que certains imaginent le truc comme un couteau traversant le fromage ou une balle de pistolet une aile de voiture. Or on n'est pas dans le même comportement de fragilité-ductilité du matériau.

Amic.


A propos de cette stratégie d'attaque :
Le Breguet 690 est un avion dessiné à l'origine pour de la chasse lourde et qu'il a été choisi pour l'attaque au sol en vol rasant. Les essais opérationnels avaient montré que pour assurer l'effet de surprise, les avions ne devaient jamais surgir en colonne, mais en ligne frontale.
Or, les méthodes d'assaut sont modifiées dès le 14 mai : l'approche doit se faire à 900m tout azimuts....ce qui fait des appareils des proies faciles pour la Luftwaffe. En outre (je ne sais plus s'il s'agit de directives ou une pratique des pilotes), pour pouvoir "aligner" les colonnes allemandes, les avions doivent attaquer dans l'axe des colonnes en question. L'avantage, c'est qu'effectivement, les avions peuvent faire "un carton". L'inconvénient, c'est que la Flak, omniprésente, peut le faire aussi, d'autant plus que les appareils doivent souvent faire plusieurs passages et surtout relever leur nez après le larguage des bombes. Autant dire que ca a dû faire plaisir aux opérateurs de la Flak....

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Re: Armée de l'Air 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Avr 2016, 09:57

Les pilotes,les équipages manquaient surtout d'entrainement,de "pratique",c'était aussi vrai pour les "'Battle" anglais qui tentaient d'intervenir sur les carrefours,les points sensibles des itinéraires,connus aussi des Allemands bien sur et dont la Flak les attendait pour en faire un tir aux pigeons.La très grande majorité des pertes fut causée par ces batteries extrêmement efficaces.Les équipages d'assaut allemands étaient entraînés à fond depuis 1937 et beaucoup avaient l'expérience de la guerre d'Espagne.
Il ne faut pas oublier que la Flak comme les pionniers étaient chez les allemands de véritables armes d'assaut et qu'ils étaient en accompagnement de toutes les pointes d'offensives.

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