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Les victoires aériennes de la Luftwaffe

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 16 Avr 2016, 12:44

Gaston a écrit:Ce qui n'empêchera pas le fait que les plus grands as alliés soient des Russes, avec le plus grand nombre de victoires, devant les Américains ou Britanniques...


Oui, mais méfiance: les russes faisaient "caisse commune" et une grande part de leurs victoires aériennes pouvaient être collectives car ils n'avaient pas contrairement aux anglo-américains des portions (1/2, 1/4 ou 1/8eme...) de victoire, ce qui représente moins d'avions abattus au final.

Malgré tout, ils n'avaient pas de tour d'opérations et combattaient en permanence comme les allemands: 800 sorties pour un pilote russe et 200 combats restent de l'ordre du possible et du factuel. Leurs avions étaient mieux adaptés pour le combat tournoyant ce qui leur permettait de "finir" leurs adversaires, une fois le "dogfight" engagé. Sinon, le pilote de chasse soviétique moyen faisait surtout des missions de couverture et engrangeait peu de victoires, les missions de chasse libre étaient rares, en celà le 176e GvIAP de Kojédoub constituait une exception.

Enfin, le taux d'overclaim moyen sur le Front Est était, faut bien le dire, plus élevé que sur les autres theâtres d'opérations européens de l'époque 1943-1945. Pourtant, les russes comme les allemands disposaient en théorie de procédures d'homologation les plus rigoureuses et dont je vous passerai volontiers les détails, étant donné qu'elles n'ont jamais été rigoureusement appliquées dans la pratique et ce pour les deux bords et que finalement, c'est surtout ce deuxième détail qui compte...

cdt
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Re: Les victoires aériennes de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 17 Avr 2016, 13:35

Bonjour à tous

Je cite Colin Gilmour page 21,
Il sera prouvé que les succès des Experten de la Luftwaffe sont non seulement historiquement véridiques, mais qu’ils sont inévitables en raison des circonstances dans lesquelles évoluent les pilotes allemands avant et pendant la Deuxième Guerre mondiale.

Et je me pose la question, mais d'ou sort-il donc, cet abruti? Moi j'ai 15 pages de lecture (inutile), avez vous trouvé (pour ceux qui ont eu la patience d'aller jusqu'au bout) ne serait-ce que l'ombre d'une preuve? Ou bien, suis-je le seul à avoir la berlue?


Par contre, l’auteur et biographe des as de la chasse, Christopher Schores, mentionne précisément avoir constaté, en 20 années de recherche, que certains pilotes réclament des victoires frauduleusement, mais que la plupart des revendications de victoires allemandes sont justifiées et honnêtes, souvent même plus exactes que celles de leurs adversaires9.

Ah bon?

Je regarde ici
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticle ... twaffe.htm

After the war I became a friend of Erhard Braune, ex commander of III/JG27. In a discussion with him on tactics etc, I asked why the claims of some Luftwaffe pilots appeared unrealistic as they DIDN'T ADD UP TO OUR KNOWN LOSSES.
He told me that these high claims 'HELPED THE MORALE OF THE GERMAN PEOPLES.

Some Cases:
15 September 1942
JG27 escorting Stukas intercept the attacking fighters and are awarded 19 Victories. 11 by I Gruppe, 1 by II Gruppe, 7 by III Gruppe
However, the P-40's intercepting this Stuka raid were put up by 239 Wing, 36 Kittyhawks from 250 Sqn , 3 RAAF, 450 RAAF, 112 Sqns . Only SIX Kittyhawks failed to return, one which was claimed to be shot down by friendly AA Fire. (2 losses from 250 Sqn, 2 from 3 Sqn, 1 each from 450 & 112 Sqns)

12 Oct 1941
Allied losses, 2 P-40's were shot down, 1 crashed on landing, 1 crashed inside Allied lines.
4 kills were awarded, 2 to Marseille, 1 to Sinner & Franzikest

30 Oct 1941
Allied losses of 2 P-40's and 1 damaged
4 kills awarded, 3 to Schulz, 1 to Schacht

22 May 1942
1 P-40 shot down, 1 missing and 1 crash landed at base.
5 kills awarded.

1 June 1942
1 P-40 shot down, 1 damaged
3 P-40's claimed, 1 Hurricane claimed despite not being present.

3 September 1942
2 P-40's shot down, 1 crash landed at base.
6 kills awarded, 3 to Marseille & 3 to Stahlschmidt (including a Spitfire, not present)

5 September 1942
2 Spitfires shot down, 1 P-40 shot down and 1 damaged
9 Kills awarded, 4 (All P-40) to Marseille, 2 to Stahlschmidt and 3 to Rodel

15 September 1942
5 P-40 shot down and 1 shot down by own LAA
7 kills for Marseille, 4 to Krainek, 3 to Schroer (incl Spitfire)2 for von Lieres and singles to Homuth, Bornger, Grube & Stuckler.

Russell Brown also states,

The inability of the German Fighter force to support its ground forces effectively, contrasted sharply with the evolution of the RAF's tactics and operational procedures as the Desert War progressed.
The tactical use of Medium Bombers, and the highly effective Kittyhawks which were able to offer direct support to the troops with their bombing and strafing was never matched by the Luftwaffe. The fact that many of the fighter pilots ran up big personal scores was irrelevant to the prosecution of the war and the undue emphasis placed on such achievements was an indication of the failure by German Commanders at all levels to understand the principles of Air Power.

(Of his "158 Victories, Marseille only claimed 3 Bombers, 1 Blenheim and 2 Marylands.)



Mais encore,

Here are some figures regarding Luftwaffe claims and British losses in North Africa in 1942:

Table 6: German Victory Claims in North Africa [1] (http://forum.12oclockhigh.net/newreply. ... 4550#_ftn1)
(British losses to Axis fighters in brackets)


Month Total Claims Bombers Fighters
February 1942 *: 55 (34) 3 (3) 52 (31)
March 1942: 36 (32) 7 (8) 29 (24)
April 1942: 42 (42) 2 (8) 40 (34)
May 1942: 97 (80) 6 (7) 91 (73)
June 1942: 195 (144) 23 (18) 172 (126)
July 1942: 167 (119) 9 (10) 158 (109)
August 1942: 115 (65) 7 (3) 108 (62)
September 1942: 147 (95) 2 (1) 144 (94)
October 1942 **: 77 (43) 4 (0) 73 (43)
TOTAL 930 (654) 63 (58) 867 (596)


* from 10 February 1942 ** until 23 October 1942


Moi je dirais qu'un certain overclaim de 1:2-ou 1:2,5 est naturel et légitime, celui de 930/654 est même très faible par rapport a celui de la Luft durant la bataille de France ou d'Angleterre , env 1:3.
Encore faut-il comprendre que dans les 654 avions anglaise il y a ceux abattus par la DCA ou non rentrés de mission pour raisons inconnues et pas forcément dus à la chasse allemande.

Cdt

PS: le véridique, selon Colin Gilmour, il est ou la dedans?
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Re: Les victoires aériennes de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 17 Avr 2016, 16:15

Hélas les exemples et les données indiquées ici datent de travaux vieux de plus de 40 ans, on en sait beaucoup plus aujourd'hui.

Le 12/10/41, on a en fait 2 engagements :

Vers 8:00 3./JG 27 Franzisket 1 Curtiss, Marseille 2 Curtiss
Vers 9:00 2./JG 27 Sinner 1 Curtiss, Körner 1 Curtiss, Redlich 1 Hurricane

Premier engagement, le N° 112 Sqn perd 2 Tomahawk 3 autres étant endommagés.
Second engagement, le N° 2 Sqn SAAF perd 1 Tomahawk (3 endommagés) et le N° 3 Sqn RAAF 2 Tomahawk, un 3 ème endommagé se crashant au retour.

La chronologie des événements est peu claire en fait, il est possible que le N° 112 Sqn ait affronté la 2./JG 27 et les N° 2 Sqn SAAF et 3 Sqn RAAF, la 3./JG 27.
Bilan : 5 Tomahawk perdus, 7 endommagés dont un s'est crashé au retour pour 6 revendications allemandes.

Le 30/10/41 : 4 Hurricane revendiqués par la 4./JG 27, N° 238 Sqn 1 perte, N° 250 Sqn 1 perte 1 endommagé.

Le 22/05/42 : on a 8 victoires homologuées pour les I. II. et III./JG 27 Luftwaffe de 7:30 à 8:00 plus 3 autres non confirmées.

N° 450 Squadron 3 Kittyhawk perdus 3 endommagés, dont un a percuté un Hurricane à l'atterrissage.
N° 112 Sqn 1 Kittyhawk perdu, 1 Cat II
N° 250 Sqn 1 endommagé

Le 01/06/42 : 2 P-40 revendiqués par le I./JG 27 et 3 P-40 et 1 Spitfire par le III./JG 53.

N° 112 Sqn, 1 Kittyhawk perdu, 1 autre endommagé.
N° 3 Sqn RAAF, 1 endommagé Cat II
N° 4 Sqn SAAF, 1 Tomahawk perdu après un atterrissage forcé dans le désert.

Le 03/09/42 : revendications citées plus haut pour l'engagement de 7:30 uniquement , il y en a eu bien d'autres dans la journée aussi bien allemandes qu'italiennes. On a en fait 2 P-40, 1 P-46, et 3 Spitfire revendiqués. Pas facile de savoir qui Stahlschmidt et Marseille ont abattu lors de cet engagement, mais sans doute un Spitfire du N° 145 Sqn, un Curtiss du N° 260 Sqn et un autre du 57th FG.

Le 05/09/42 : c'est 10 victoires pour la Luftwaffe pour la Journée, auxquelles il faut ajouter 4 autres et une probable par la Regia Aeronautica. 5 chasseurs alliés ont été abattu en combat aérien, 2 autres endommagés.

Après, on peut donner des exemples qui ont amené Chris Shores à mettre en avant la relative précision des revendications de la JG 27 en Afrique :

21/05/41 : 5 Blenheims pour la 3./JG 27, 5 pertes au N° 14 Sqn

14/06/41 : 3 Hurricane et 2 Martin 167 en 3 engagements, 3 Hurricane perdus par le N° 1 Sqn SAAF, et 2 Maryland au N° 24 Sqn SAAF et 39 Sqn.

18/06/41 : 3 Brewster par la 1./JG 27, le N° 250 Sqn perd 3 Tomahawk.

14/09/41 : 5 Hurricane 2 P-40 1 Martin 167 pour le I./JG 27, 2 autres chasseurs pour la RA; 5 Hurricane, 2 Tomahawk, 1 Maryland du Commonwealth abattus par la chasse.

20/11/41 : 3 Martin 167, 2 P-40, 1 Hurricane pour la JG 27, le N° 21 Sqn SAAF perd 4 Maryland et le N° 250 Sqn perd 2 Tomahawk.

10/12/41 : 5 Boston pour la 2./JG 27, 1 P-40 pour Marseille pour la journée; Le N° 24 Sqn SAAF perd 5 Boston, le N° 2 Sqn de la SAAF 1 Tomahawk.

15/02/42 : Marseille 2 P-40, le N° 3 Sqn RAAF perd 2 avions. Schulz 5 P-40 (plus 1 pour la RA), le N° 94 Squadron perd 4 avions.


Michele Palermo dans son excellent "Eagles over Gazala : Air Battles in North Africa may-june 1942" a étudié avec minutie les combat aériens sur cette courte période. Il a comptabilisé 399 revendications par la Luftwaffe et la Regia Aeronautica, pour 205 pertes connues côté allié, réparties ainsi Luftwaffe 286/160 RA 113/32, 13 autres pertes ne pouvant être départagées entre allemands et italiens. Sur les 274 revendications faites par le III./JG 53 et les I. II. III./JG 27, il trouve 155 pertes correspondantes pour les forces du Commonwealth. Il faut néanmoins noter que sur les 30 revendications de la 4./JG 27, seules 5 trouvent une perte correspondante, les 4 pilotes du Schwarm surpris à tricher appartenaient à cette staffel ;)

Pour mémoire dans son étude sur Crusader, que je n'ai pas, Palermo avait ces rapports : 228/154 dont, Luftwaffe 132/83, et RA 96/39, plus 32 pertes à partager entre allemands et italiens.

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Re: Les victoires aériennes de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 18 Avr 2016, 11:21

Je pense que se lancer dans une bataille de chiffres ne sert pas à grand chose car il est quasiment impossible d'avoir des chiffres exacts, tout au plus des approximations.

Ce qui est certain c'est qu'il y a de l'overclaim de la part de tous les pays, et il n'y a pas vraiment de preuves que l'overclaim soit plus élevé pour tel ou tel pays.
Par contre il semblerait que pour certaines unités et certains as allemands, l'overclaim soit plus élevé mais ce n'est pas un cas général, c'est vraiment du cas par cas.

Plus généralement si le score exact des expertens est effectivement discutable, leur suprématie ne l'est pas vraiment, avec un taux d'overclaim équivalent pour la majorité, au final leurs scores restent bien plus élevés que ceux de leurs adversaires, et cela s'explique par toutes les raisons que j'ai déjà évoqués dans les posts précédents.

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Re: Les victoires aériennes de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 18 Avr 2016, 19:31

Bonjour Stéphane,

Stéphane L a écrit:Hélas les exemples et les données indiquées ici datent de travaux vieux de plus de 40 ans, on en sait beaucoup plus aujourd'hui.

Le 12/10/41, on a en fait 2 engagements : etc...

Pour mémoire dans son étude sur Crusader, que je n'ai pas, Palermo avait ces rapports : 228/154 dont, Luftwaffe 132/83, et RA 96/39, plus 32 pertes à partager entre allemands et italiens.


Merci pour ces précisions. Mon exemple n'était pas bien choisi. Ceci n'enlève rien à la véracité de ce que j'écris, car il y a 40 ans pour l'overclaim, on le savait déjà:
"Après la guerre, ayant comparé les succès revendiqués et les pertes réellement subies par les deux camps, les Anglais remarquèrent avec humour (je copie) "qu'ils n'avaient augmenté les chiffres de leurs victoires aériennes de 55%, tandis que les chasseurs de Goering s'étaient autorisés une augmentation de 224%"
Willy Coppens, Icare 76, printemps 1976, page 80.
Alors que ce soit 3.24, 2 ou à peine 1.5, l'overclaim allemand existe, comme celui des autres forces aériennes et je ne vois vraiment pas, encore une fois comment le stupide, ou l'ignorant Colin Gilmour va-il réussir à prouver ses
succès non seulement historiquement véridiques, mais inévitables :shock:


Il faut néanmoins noter que sur les 30 revendications de la 4./JG 27, seules 5 trouvent une perte correspondante, les 4 pilotes du Schwarm surpris à tricher appartenaient à cette staffel ;)

Merci, ça m'économise la démarche de le faire et prouve que le très rigoureux système d'homologation allemand avec ses 21 points qu'il me gonfle de citer ou relire pour la 158e fois n'est pas infaillible, puisqu'uniquement basé sur la seule bonne foi des témoins, parfois-disons le- complices.

cdt
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