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Les victoires aériennes de la Luftwaffe

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 18 Mar 2016, 20:27

Tomcat a écrit:Supériorité matérielle (BF109 et FW190), jusqu'à l'apparition du Spitfire et beaucoup plus tard pour les avions russes.

C'est un peu plus compliqué que çà, la supériorité matérielle a été variable selon les périodes et les fronts. L'apparition du Spitfire n'a pas forcement rétabli l'équilibre ou apporté l'avantage. Spitfire Mk.I et Mk.II sensiblement équivalent au Bf 109E, Spitfire Mk.V au Bf 109F mais surclassé par le Fw 190. Le Spitfire F.IX réduisant l'écart des performances par rapport au Fw 190, mais toujours un peu inférieur. Spitfire LF.IX enfin équivalent voire supérieur au Bf 109G ou Fw 190A etc.

Supériorité tactique par l'utilisation de la formation de base à 4 avions (schwarme) que les alliés adopteront en 1943.

C'est inexact, la RAF adoptera ce type de formation dès le début 1941, même si elle ne généralisera pas tout de suite, en particulier sur le front méditerranéen. Il faudra un peu de temps pour changer certaines mentalités.

Pour illustrer ce changement, un rapport de combat du N° 65 Squadron équipé de Spitfire :

Intelligence Patrol Report - No. 65 Squadron from 13.52 to 14.49 hours 19th January 1941

Combat took place over sea about 30 miles off French coast, S.W. of Portland at about 1400 hours 19.1.41.
Two Spitfires, Green Section, No. 65 Squadron, took off from Tangmere at 13.52 hours, with orders to patrol St. Catherine's Point at 15,000 ft. Whilst at this height at about eight miles SW off Portland, an Enemy Aircraft was seen flying west at about the same height and about three miles away. The E/A, which proved to be a Ju 88, on sighting Green Section, immediately went into a vertical dive to sea level and made for the French coast at a very high speed. Green section gave chase and after about 10-15 mins were able to close to about 300 yds. Green 1 (F/O Finucane) made an attack from this range and from astern. The E/A flew into the sun, thus rendering the Spitfire's sights useless. Green 2 (Sergeant Orchard) followed up with a similar attack and both pilots carried out further astern attacks. The E/A took evasive tactics by skidding low over the water, thus making it impossible for attacks other than astern. Accurate return fire from the Enemy Aircraft's rear gun was experienced and both Spitfires were hit, but not seriously. When last seen, both engines of the E/A were aflame and the E/A was losing speed rapidly, about five miles from the French Coast. The two Spitfires returned to Tangmere, landing at 1449 hours. The Squadron had by now adopted the tactic of fighting in mutual pairs, rather than the out-dated V formations, hence the references to Green 1 and 2.


J'avoue que je ne sais pas quand les tactiques ont changé sur le front russe.

Ainsi si Erich Hartmann s'est attribué 352 victoires, officiellement 180 lui furent confirmés.
Comme pour les alliés, les scores revendiquées sont au final généralement très supérieur à la réalité même s'ils restent impressionnant...

Hum, ces 180 "victoires confirmées" ne reposent sur rien, c'est juste une estimation au pif d'un auteur russe dans un article publié en France dans le Fana. Et pas si bien documenté que ça d'ailleurs. Je doute qu'on sache un jour le nombre de victimes réelles de Erich Hartmann, aussi bien il peut n'avoir vraiment descendu que 100 avions, ou bien 250, même si on peut tenter d'avoir une estimation avec par exemple les ouvrages de Jochen Prien et de son équipe, et en croisant les revendications avec les pertes soviétiques. Et ça ne sera toujours qu'une estimation car il est bien souvent impossible de savoir qui a abattu qui.
Officiellement, Erich Hartmann a eu au moins 320 de ses revendications homologuées par l'OKL de novembre 1942 à décembre 1944. Après la fin 1944, il n'y aura quasiment plus de victoires homologuées par la Luftwaffe.

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Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Mar 2016, 17:43

Stéphane L a écrit:
Tomcat a écrit:Supériorité matérielle (BF109 et FW190), jusqu'à l'apparition du Spitfire et beaucoup plus tard pour les avions russes.

C'est un peu plus compliqué que çà,
Supériorité tactique par l'utilisation de la formation de base à 4 avions (schwarme) que les alliés adopteront en 1943.

C'est inexact, la RAF adoptera ce type de formation dès le début 1941, même si elle ne généralisera pas tout de suite, en particulier sur le front méditerranéen. Il faudra un peu de temps pour changer certaines mentalités.


Bien évidemment que c'est un peu plus compliqué, et même si je dispose de toutes les infos, je n'avais pas forcément envie de me lancer dans la rédaction d'un comparatif détaillé de tous les chasseurs anglais/ américains/ russes vs allemands...
Je suis d'accord avec ton comparatif du Spitfire qui ne fait que confirmer que les allemands disposeront d'un avantage matériel dans les premières années de la guerre, et c'est encore plus vrai avec les avions russes qui n'égaleront les avions allemands qu'en 1944 avec l'arrivée des Yak 3 et La 7.
De même les P40 et P38 américains engagés en 1942 en méditerranée seront inférieurs aux chasseurs allemands, il faudra attendre l'arrivée des P47 et surtout P51 pour inverser le rapport de force.
Le point essentiel à retenir, plus que le détail de chaque avion, c'est cet avantage matériel allemand dans les premières années.

Supériorité tactique par l'utilisation de la formation de base à 4 avions (schwarme) que les alliés adopteront en 1943:

Je ne dirais pas que c'est inexact puisque ce système ne fut adopté de manière systématique et généralisé par les anglais, américain et russe qu'en 1943.
Effectivement le Fighter Command l'adopta progressivement en 1941, essentiellement pour ces opérations en France/Belgique, mais il ne fut adopté en méditerranée qu'en 1943 que ce soient par les anglais et les américains (source HS Fana de l'aviation sur l'aviation anglaise).
De même les russes volèrent en formation serrée autour de leur leader par manque de radios jusqu'en 1943, ce n'est que la généralisation des postes de radios dans les chasseurs russes à partir de 1943 qui permirent d'adopter des tactiques basés sur des paires (source HS Fana de l'aviation sur l'aviation russe).

Encore une fois le point essentiel à retenir, c'est l'avantage tactique que disposeront les allemands sur les fronts les plus actifs jusqu'en 1943.

Concernant les scores des Expertens, je reprendrai l'analyse du HS aéro-journal sur les as allemands, à savoir que le système d'homologation allemand n'était pas infaillible, qu'il est assuré que les scores réels sont inférieurs mais dans les mêmes proportions que ceux des alliés, et que si le score réel de Hartmann est peut être inférieur de 30% ou 50%, cela reste énorme et largement supérieur aux as alliés...

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Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 21 Mar 2016, 18:31

Tomcat a écrit:Je suis d'accord avec ton comparatif du Spitfire qui ne fait que confirmer que les allemands disposeront d'un avantage matériel dans les premières années de la guerre, et c'est encore plus vrai avec les avions russes qui n'égaleront les avions allemands qu'en 1944 avec l'arrivée des Yak 3 et La 7.

;) Plutôt en 1943 avec les Yak-9 et les La-5 ... Les Yak-3 & La-7 ont été étudiés pour dominer les FW-190A et les Bf-109G & même K, et faire jeu égal avec les FW-190D, du moins dans les altitudes de combat usuelles à l'Est.
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Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Mar 2016, 19:42

Marc_91 a écrit:
Tomcat a écrit:

;) Plutôt en 1943 avec les Yak-9 et les La-5 ...


En fait, ils était relativement équivalent aux Bf-109G et aux Fw-190A en termes dynamiques, mais les avions allemands gardaient l'avantage d'une plus grande robustesse avec un fuselage tout métallique et d'un armement plus puissant (en particulier le Fw-190A) répartis sur les ailes et capot/axe moteur ce qui permet d'avoir un faisceau de tir beaucoup plus large que l'armement des avions russes concentrés uniquement au niveau capot/axe moteur.

Le La-5 ne devient réellement performant qu'à partir de la version La-5FN déployée à partir de l'été 1943.

Le Yak-9 et le La-5FN seront des adversaires difficiles pour les allemands mais c'est avec le Yak-3 et le La-7 que les russes égaleront les allemands avec des performances dynamiques encore supérieures.

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Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 21 Mar 2016, 19:47

:D Le Yak-3 a été conçu en connaissant les performances d'un FW-190A capturé ...

Le taux de pertes en combat chasseur contre chasseur était de près de 10 contre 1 pour les Yak-3 soviétiques, voire de plus pour des unités d'élite comme le Normandie-Niemen.
Puisque tu connais le Fana, il y a un numéro dans lequel l'auteur cite l'interdiction donnée aux pilotes allemands de combattre les Yaks "sans radiateurs sous le menton" ...
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Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Mar 2016, 20:10

Bonjour,
Tomcat a écrit:répartis sur les ailes et capot/axe moteur ce qui permet d'avoir un faisceau de tir beaucoup plus large que l'armement des avions russes concentrés uniquement au niveau capot/axe moteur.

Je ne suis pas spécialiste et mon interrogation est peut-être hors de propos mais je pensais que lorsque les armes sont dans les ailes c'est essentiellement pour les mettre en dehors du champ de l'hélice et ainsi éviter les systèmes de synchronisation.
De même je pensais également que la largeur du champ de tir se faisait par réglage des armes, de façon à avoir un point de convergence à une certaine distance devant l'avion, la disposition des armes étant de peu d'importance dans cette optique.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Stéphane L  Nouveau message 21 Mar 2016, 21:04

Tomcat a écrit:Effectivement le Fighter Command l'adopta progressivement en 1941, essentiellement pour ces opérations en France/Belgique, mais il ne fut adopté en méditerranée qu'en 1943 que ce soient par les anglais et les américains (source HS Fana de l'aviation sur l'aviation anglaise).


Si le "finger four" ou "schwarm" n'a pas été employée de suite sur le front méditerranéen, l'abandon de la section de 3 (vic) au profit de la paire est effective dès la mi 1941. Et il ne faut pas croire que la "finger four" n'a pas été utilisée pour autant avant 1943 par les unités du commonwealth. Par exemple, le N° 94 Squadron équipés de Kittyhawk, s'est entrainée au "finger four" en février 1942 après la perte du S/L "Imshi" Mason et l'arrivée d'un nouveau CO. Ou encore pendant El Alamein, le pilote John Waddy explique que la formation la plus courante pour les unités de Kittyhawk était 3 flight de 4 en "line abreast" . Quant aux premières unités de Spitfire engagées sur ce front à la mi 1942, elles venaient directement d'Europe, avec leurs tactiques et leurs pilotes, elles étaient donc bien rodées au "finger four". Idem pour toutes les unités ayant débarquées au Maroc ou en Algérie en novembre 1942.

Cela dit, vu les conditions d'emploi et l'infériorité des Hurricane et Curtiss, les unités du Commonwealth préféraient souvent une formation en V composée de paires. Comme l'écrit Michel Palermo dans "Eagles over Gazala : air battles in North Africa may - june 1942" , les critiques à propos de tactiques dépassées et inadaptées à l'adresse des pilotes de chasse dans le secteur se sont révélées totalement infondées. Ils ont su adapter leurs formations pour exploiter les points forts de leurs avions. L'emploi de configurations tactiques plus avancées telle que la "finger four" dèjà adoptée par le Fighter Command, n'auraient probablement pas été aussi adaptées pour leurs missions.

Cette expérience des combats en Afrique du nord en 1942-1943, associée à celle des combats en Europe, amènera même la RAF à adopter une nouvelle formation en 1944/1945, la "fluid six".

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Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 22 Mar 2016, 12:18

Marc_91 a écrit::D

Le taux de pertes en combat chasseur contre chasseur était de près de 10 contre 1 pour les Yak-3 soviétiques, voire de plus pour des unités d'élite comme le Normandie-Niemen.
Puisque tu connais le Fana, il y a un numéro dans lequel l'auteur cite l'interdiction donnée aux pilotes allemands de combattre les Yaks "sans radiateurs sous le menton" ...


Exact pour l'interdiction ...c'est dire les performances exceptionnelles du Yak 3 notamment en maniabilité !!!

Le taux de pertes me parait énorme (je n'ai pas d'info sur ce point), cela doit s'expliquer en plus de la performance de l'avion, par une formation russe devenue supérieure à la formation des derniers pilotes allemands, on retrouve des taux de pertes de cet ordre à l'ouest aussi ou les pilotes novices allemands (avec très peu d'heures de vol) se font tirer comme des lapins par les anglais/américains (de mi-44 à la fin).

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Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 22 Mar 2016, 12:42

brehon a écrit:Bonjour,
Tomcat a écrit:répartis sur les ailes et capot/axe moteur ce qui permet d'avoir un faisceau de tir beaucoup plus large que l'armement des avions russes concentrés uniquement au niveau capot/axe moteur.

Je ne suis pas spécialiste et mon interrogation est peut-être hors de propos mais je pensais que lorsque les armes sont dans les ailes c'est essentiellement pour les mettre en dehors du champ de l'hélice et ainsi éviter les systèmes de synchronisation.
De même je pensais également que la largeur du champ de tir se faisait par réglage des armes, de façon à avoir un point de convergence à une certaine distance devant l'avion, la disposition des armes étant de peu d'importance dans cette optique.


Les armes dans les ailes n'ont pas besoin de synchronisation par rapport à l'hélice, mais ce n'est pas ça qui guide les choix d'installation, ce sont plutôt des critères de place, de centrage de masse, de résistance structurelle, de performance aérodynamique...

Exact la largeur du champ de tir se faisait par réglage des armes, de façon à avoir un point de convergence à une certaine distance devant l'avion mais la disposition des armes a une grande d'importance et surtout un impact important sur la largeur du faisceau de tir:

Sur un avion dont les armes sont uniquement dans le nez, le faisceau de tir sera de 30/50cm.

Sur un avion dont les armes sont dans les ailes, avec par ex un point de convergence à 200m (distance variable suivant les avions et désirs des pilotes), le faisceau de tir sera large de plusieurs mètres avant d'atteindre ce point de convergence.

...on comprend aisément alors qu'il est beaucoup plus facile de toucher une cible mobile comme un avion avec un faisceau large de plusieurs mètres plutôt qu'avec un faisceau de 30/50cm...

Les chasseurs russes avec leurs armements dans le nez auront ce désavantage.

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Re: Les victoires aérienne de la Luftwaffe

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 22 Mar 2016, 13:55

Ce qui n'empêchera pas le fait que les plus grands as alliés soient des Russes, avec le plus grand nombre de victoires, devant les Américains ou Britanniques...
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

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