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Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Re: Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de D520  Nouveau message 03 Fév 2016, 19:01

Pour ce qui est de la journée du 5 juin 40 je possède la liste des types d'avions abattus et les unités des vainqueurs.
"INVISIBLES VAINQUEURS" peut encore se trouver sur le net entre 50 et 70 Euros...

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Re: Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Fév 2016, 12:04

J'ai retrouvé le HS Fana de l'aviation n°7 de déc 97 dédié à l'Armée de l'air de 1939 à 1940.

Ils citent les différentes sources concernant les nombres de victoires françaises:

Voici quelques une:

Harcourt : 675 sûres et 244 probables
Buffotot: 733
Martin: 594

Revendications françaises en 1940: 853 incluant la DCA.

Les auteurs de l'article avancent de leurs côté un chiffre de 800 à 850 avions en incluant les avions abattus par la RAF, pour cela ils prennent en compte les pertes enregistrées par la Luftwaffe.

On peut en déduire que le nombre de victoires française le plus réaliste se situe autours de 600 avions.

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Re: Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Fév 2016, 12:39

Bonjour

D520 a écrit:Après un long silence (problèmes de santé) je suis de retour pour faire une petite mise au point:

Bon rétablissement!

Dans la majorité des articles sur nos avions de chasse de cette époque il est commun de lire des correctifs sur les performances, celles-ci étant faite sur des avions non armés, dépourvus de radios militaires voir même des cellules allégées... Il s'agit de légendes et je regrette que mon père soit décédé et que son stock de centaines de photos aient disparu dans l'incendie de sa maison car j'aurais pu apporter la preuve du contraire. En effet j'ai vu les photos ou il figurait fixant lui-même des lests censés reproduire la charge des armements. Faits confirmés par les articles de "l'aviation selon DRIX".
Il est de bon ton de dénigrer le matériel pour excuser l'incompétence de certains dirigeants. Prenez le temps de comparer grâce au net les perfos du

Et? On le sait ça! C'est une phénomène généralisé qui (heureusement) ne touche pas que les avions Français...

D520 et du Me109 en 1939 et vous serez surpris.

Mes préférences vont au Me-109, ma considération au D-520. Faire aussi bien que l'avion allemand avec tous les chevaux en moins qu'avait le moteur Hispano par rapport au DB, chapeau l'équipe Dewoitine!

Plus fort, perfos du MB157 en config "bon de guerre" fin 1943...
L'Armée de l'Air peut être fière de ses exploits de 1940 (1000 victoires environ) et n'oublions pas l'hommage appuyé de Churchill : sans les 1000 victoires de l'AA, nous aurions perdu la bataille d'Angleterre.
Pour les fanas, lire: INVISIBLES VAINQUEURS de Mr Paul MARTIN éditions Yves Michelet
Précision: le 520 sans canon ou lest de compensation était interdit de vol.......

MON BUT N'EST PAS LA POLEMIQUE,MAIS DE RENDRE À CESAR CE QUI LUI APPARTIENT.

Désolé les gars, les victoires de la chasse française c'est plutôt 350 avions allemands abattus, d'après les vérifications effectuées par Arnaud Gillet sur archives d'en face et 550 environ pour la RAF, qui n'a pas fait que de la figuration, tant s'en faut, durant la Battle of France.
Quand au MB-157 et compagnie, les 710 km/h qu'on retrouve quelquefois, c'est pipeau aussi; faudrait voir plus rigoureusement sur les conditions du test, disons plutôt de l'estimation pour dépatouiller ça.

Cdt
Quand même!

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Re: Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de D520  Nouveau message 05 Fév 2016, 14:04

Mon colonel: AMEN....

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Re: Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 05 Fév 2016, 14:48

Dans un autre HS du Fana, le N°9 consacré à la Luftwaffe :

Patrick Ehrhadt, aidé de Michel Bénichou, a écrit:Qu'en fut-il des pertes allemandes pendant la campagne de France et les opérations préalables aux PaysBas et en Belgique [...] il est possible de compter, du 10 mai au 29 juin 1940, 1900 avions allemands détruits ou endommagés à plus de 10%, par quelque cause que ce fut. Or, dans la Luftwaffe comme dans l'Armée de l'Air, le pourcentage des avions perdus par accident était très élevé ; ainsi l'on peut raisonnablement estimer à 1.100 le nombre des avions détruits ou très fortement endommagés (à plus de 60%) "du fait de l'ennemi", soit moins de la moitié du résultat revendiqué par cet ennemi, c'est-à-dire la RAF et l'Armée de l'Air essentiellement.
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Re: Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de D520  Nouveau message 05 Fév 2016, 16:03

Pour le colonel
une petite précision: 39/40 il s'agissait de 109E à moteur DB 601 A-1 de 990 cv au décollage, et que je sache , le 12Y45 du
520 avait pour lui 935 CV. Il serait bon aussi de comparer sérieusement l'armement (vitesse, précision et poids des projectiles)...Vous auriez des surprises.
Ceci en réponse à "tous les CV en moins de l'Hispano" et s'agissant des 350 victoires Française la, on atteint le summum du délire. Même les archives d'outre Rein contredisent ce résultat et évaluent les pertes à environ 750 avions
Toujours consulter plusieurs sources avant de faire des estimations pour le moins fantaisistes.
Autre précision: La LW perdit plus d'avions (mini 1428) en 6 semaines de campagne de France qu'en 13 semaines de bataille
d'Angleterre (1408).
Autre précision au sujet des performances: le MB 157 a bien atteint la vitesse de 695 kh au niveau du sol gueusé en config "bon de guerre" le lest ayant été fixé par mon Papa à ce jour décédé qui avait participé aux essais de ce proto fabuleux. Vous comprendrez qu'il m'est difficile de voir sa parole mise en doute. Pour info seule les perfos vitesse ont été faites. Maniabilité, taux de montée et autres n'ont pas fait l'objet d'explorations ce qui aurait pu aboutir à de mauvaises surprises. Nous ne le sauront jamais...  
Mes remerciements tout de même pour vos vœux de meilleure santé et sans rancune.

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Re: Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Fév 2016, 18:19

Chaque chose en son temps

Primo:
D520 a écrit:Pour le colonel
une petite précision: 39/40 il s'agissait de 109E à moteur DB 601 A-1 de 990 cv au décollage, et que je sache , le 12Y45 du
520 avait pour lui 935 CV. Il serait bon aussi de comparer sérieusement l'armement (vitesse, précision et poids des projectiles)...Vous auriez des surprises.
Ceci en réponse à "tous les CV en moins de l'Hispano" et s'agissant des 350 victoires Française la, on atteint le summum du délire. Même les archives d'outre Rein contredisent ce résultat et évaluent les pertes à environ 750 avions
Toujours consulter plusieurs sources avant de faire des estimations pour le moins fantaisistes.
.

Disposez vous des vitesses max des deux avions au niveau de la mer au régime de décollage? Comprenez vous la différence entre surpuissance et nominal, puis régime de combat etc?
Vous trouverez facilement les courbes de puissance des deux moteurs sur internet, ainsi que le test de comparaison effectué sur le 109 capturé: http://www.kurfurst.org/Tactical_trials ... 9e_tt.html
Ainsi donc, le D-520 vole à 535 km/h avec 920 cv en altitude, le 109E à 550 avec 1020 cv. Aux imprécisions près, (altitude de rétablissement, écart type, conversion en atmosphère standard, ouverture des volets radiateur, etc...).
Ca vous va comme assertion ou désirez vous qu'on en rediscute?
Lequel des deux à la meilleure qualité aérodynamique? ;)

Cdt

PS: les archives d'outre Rhin donnent bien plus que 750 avions...
Quand même!

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Re: Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Fév 2016, 11:42

Secundo
D520 a écrit:. Il serait bon aussi de comparer sérieusement l'armement (vitesse, précision et poids des projectiles)...Vous auriez des surprises.

Faites, faites cher ami; je ne demande qu'à être surpris...

Tertio
Ceci en réponse à "tous les CV en moins de l'Hispano" et s'agissant des 350 victoires Française la, on atteint le summum du délire. Même les archives d'outre Rein contredisent ce résultat et évaluent les pertes à environ 750 avions
Toujours consulter plusieurs sources avant de faire des estimations pour le moins fantaisistes.
Autre précision: La LW perdit plus d'avions (mini 1428) en 6 semaines de campagne de France qu'en 13 semaines de bataille
d'Angleterre (1408).

Je ne sais pas d'ou vous sortez les fameux 750. Tomcat vous a déjà répondu semble-t-il. L'honneur des vaincus, HS n°7 de décembre 1997, de Patrick Facon historien officiel de larmée de l'air, traine à 1 ou 2 euros chez la Machine Volante, dans le 12e.
Page 78 tout y est parfaitement expliqué: La Luftwaffe a bel et bien perdu entre 1389 (Quetermeister) et 1472 (Der Spiegel) avions entre le 1er mai et le 30 juin 1940. Sur tous les théatres d'opération. Seuls 1290, disons 1300 sont concernés par la campagne de l'Ouest jusqu'au 24 juin. Mais il s'agit encore de pertes totales toutes causes confondues.
Au moins 250 avions allemands furent perdus par accident plus 170-200 Ju-52, planeurs et autres au dessus des Pays Bas et de la Belgique avec lesquels nous (les français+ les anglais) n'avons rien à voir...
Le total possible (en excluant la DCA et les autres accidents méconnus par la Luft) fait donc 800-850 avions à se départager entre l'Armée de l'Air ET la RAF.
Partant de là aucune
archives d'outre Rein
comme vous les appelez
ne contredisent ce résultat
d'aucune manière, contrairement à ce que vous avancez. Même si 750 est un chiffre encore plus plausibles pour les avions détruits par l'action conjointe de l'AA et de la RAF.

En 2003 Arnaud Gillet publie son travail de recherche en comparant 1 à 1 les revendications françaises et les pertes mentionnées dans les archives allemandes. Par exemple:
http://www.amazon.fr/Les-victoires-lavi ... 2951455232

Quarto
Ma question est, c'est quoi votre soucis? :?:

Cdt et sans rancune
Quand même!

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Re: Performances des avions de chasse Français de 39 / 43

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 07 Fév 2016, 10:14

En résumé:
«Ce qui ne fait aucun doute, c’est que 1300 avions allemands ont été perdus pendant les six semaines de la campagne, dont 250 par accident et 220 lors de l’invasion des Pays-Bas. Restent donc 830 chasseurs, bombardiers et appareils de reconnaissance qui ne reviennent pas à la seule amrée de l’air, mais aussi à la Royal Air Force» et plus modestement aux aviateurs belges. Un chiffre très proche de celui avancé par Arnaud Gillet, qui donne 355 pour les Français et 525 pour les Britanniques.
C'est ici
http://secretdefense.blogs.liberation.f ... fficielle/

Ce ne sont pas Arnaud Gillet et encore moins Patrick Facon qui auraient essayé de minimiser les victoires françaises!
Je veux bien que les archives allemandes soient incomplètes, fausses, biaisées...Le plus dur c'est de le démontrer même si c'est parfois bel et bien le cas.

Et enfin, personne ne s'est assez intéressé aux 500 et plus avions allemands crashés sur leurs aérodrômes en retour de mission car passablement endommagés par nos chasseurs et qui n'ont pu être réutilisés pour de longs mois.

A la revoyure..
Quand même!

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