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12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

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MODÉRATEUR: Marc_91

Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Didier  Nouveau message 26 Avr 2015, 07:34

Bonjour,

Une petite rectif ;) le f-86 sabre avait aussi 6 mitrailleuses de .50 et c'est avec cet armement qu'il va combattre le mig-15 (2 23mm et 1 37mm) en corée, il faut attendre la tardive version f-86K (milieu années 50 et destiné à l'export dans les pays de l'otan) pour voire 4 canons de 20mm sur un sabre.

Quand au f-94 (sur base de t-33) chasseur "tout temps" il était armé a partir de la version C de 1951 de 24 ou 48 roquettes air-air de 70 mm (les versions a et b antérieur ayant en effet 4 mitrailleuses de .50)

Il faut aussi rappeler que la navy dès 1949 réceptionne ses 1er Grumman F9F Panther avec eux 4x20 mm

Didier

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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Avr 2015, 06:27

Merci Didier...
...ma fiche ne fait pas référence aux versions "mitrailleuses" du Sabre et ne fait pas de distinction entre versions tardives et antérieures.
Bravo l'encyclopédie des armes !!!
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 27 Avr 2015, 15:00

Lien très intéressant qui confirme tout ce que j'ai pu lire sur le sujet.

Concernant la comparaison 12.7mm et 20mm Hispano:
La cadence de tir était relativement similaire: 700 coups/min pour le canon HS404 de 20mm et 750/850 coups/min pour la version embarquée sur avion (AN/M2) de la mitrailleuse de 12.7mm.
(la version AN/M3 utilisée sur les premiers avions à réaction, F80, F84, F86 pendant la guerre de Corée montait à 1200 coups/min grâce à une alimentation électromécanique des munitions)
Par contre l'emport de munitions est effectivement plus important pour un calibre inférieur et cela simplifie la logistique d'avoir qu'un seul calibre.

Le choix de la non utilisation du canon de 20mm sur les avions américains est du uniquement à un raté dans la fabrication du canon qui l'a rendu non fiable.
Les américains ayant produit plus de 40 millions d'obus de 20mm en 1942 pour une utilisation sur avion qui ne se fera pratiquement pas...c'est un loupé industriel peu connu de la guerre...

Un autre aspect qui est évoqué dans le lien et auquel j'avais déjà pensé est le fait que les adversaires que les américains ont du affronter étaient majoritairement des chasseurs, des bombardiers légers et un nombre réduit de bombardiers moyens que ce soit côté allemand ou japonais. Pour ce type de cibles, des mitrailleuses lourdes sont suffisantes ce qui a permis aux américains de conserver cette solution avec un impact opératif minimisé.
De leurs côté les allemands et les japonais durent utiliser de plus en plus de canons de 20mm et 30mm pour attaquer les bombardiers lourds alliés pour à la fois infliger plus de dégâts (quelques obus de 30mm était suffisant pour abattre un bombardier) et aussi pouvoir tirer tout en restant hors de portée des mitrailleuses défensives des bombardiers grâce à la portée plus importante de leurs canons.
Pour résumer la puissance d'un canon est une combinaison de sa cadence de tir, le poids de ces obus, la vitesse de l'obus et la capacité explosive de l'obus.
Comme résumé dans le lien, le 20mm Hispano était 3 fois plus puissant que le 12.7mm, et les 4 canons de 20mm d'un chasseur anglais (comme le Typhoon...) étaient 2 fois plus puissants que les 6 mitrailleuses d'un chasseur américain (comme le P51...)
Cet avantage de puissance est aussi intéressant pour frapper des cibles terrestres comme les blindés d'où une plus grande polyvalence du canon par rapport à la mitrailleuse.

Les américains finirent par se convertir à la solution la plus efficace...le canon.
PS: les premières versions de F86 furent équipés de 6x 12.7mm et les 4 canons de 20mm furent montés à partir de la version F86 F2.

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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Didier  Nouveau message 27 Avr 2015, 16:14

Tomcat a écrit:PS: les premières versions de F86 furent équipés de 6x 12.7mm et les 4 canons de 20mm furent montés à partir de la version F86 F2.


Oui j'avais omis la version F2 pour son caractère anecdotique : 12 unités produites et seulement 7 déployées pour test opérationnel quelque semaine en 1953, par contre j'avais en effet oublié la version chasseur bombardier F-86 H si les premiers avaient des 12,7 mm les sous-versions suivantes avaient bien 4x20mm et sont antérieures aux F-86 K ;)

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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Avr 2015, 19:07

Tomcat a écrit:Cet avantage de puissance est aussi intéressant pour frapper des cibles terrestres comme les blindés d'où une plus grande polyvalence du canon par rapport à la mitrailleuse.


C'est très juste, avec une évolution très nette vers le chasseur/bombardier où les 2 missions, très différentes au début du conflit, s'estompent de plus en plus avec la fin de la guerre.
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 28 Avr 2015, 11:15

::chapeau - salut:: Bonjour à tous,

Quelques arguments en sus :

- les avions allemands de l'époque étaient essentiellement blindés (pilote & moteur) pour résister à des calibres de 7,7 anglais ou de 7,62 russe ... La munition de 12,7 était bien adaptée pour percer ces blindages.
A titre d'exemple, l'arment des Yaks évolua rapidement vers des OuBS de 12,7 dans le capot, en remplacement des ChKAS de 7,62.

- L'avantage du canon était de pouvoir faire éclater des structures monocoques, qui étaient les plus répandues à la fin de la guerre, et seront quasi-généralisées par la suite (à l'exception, encore du Yak).
Un autre avantage, dont parle Clostermann dans "Appui-feu sur l'Oued Hallalil", est de pouvoir prendre à revers des troupes qui se sont abritées derrière des rochers, les éclats des obus qui percutent et explosent derrière les hommes les touchant à revers, tandis qu'une balle de mitrailleuse ne peut être dangereuse qu'en tir direct ...
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Avr 2015, 15:21

Tomcat a écrit:Le choix de la non utilisation du canon de 20mm sur les avions américains est du uniquement à un raté dans la fabrication du canon qui l'a rendu non fiable.
Les américains ayant produit plus de 40 millions d'obus de 20mm en 1942 pour une utilisation sur avion qui ne se fera pratiquement pas...c'est un loupé industriel peu connu de la guerre...


Bonjour,
Vous avez des précisions sur ce point??
En regardant brièvement l'armement des appareils américains de la Seconde Guerre Mondiale, je trouve de la 12,7, du canon de 20 mm ou du canon de 37 mm sans que la qualité des uns ou des autres ne soit mise en cause. Seules les performances des appareils sont évoquées.
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 28 Avr 2015, 15:49

Le lien posté par Didier résume toute l'analyse faite sur les performances des mitrailleuses et des canons pour avions.
Vous pouvez aussi aller sur la page wikipedia en anglais sur le canon 20mm HS 404.

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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 28 Avr 2015, 20:08

Tomcat a écrit:Je m'étais posé cette question:

Pourquoi les avions américains pendant la seconde guerre mondiale ont si peu été équipés de canons type 20mm ou plus alors que les autres pays ont tous utilisés ce calibre plus ou moins massivement, ce calibre supérieur permettant des dégâts plus importants.


Tomcat a écrit:Le lien posté par Didier résume toute l'analyse faite sur les performances des mitrailleuses et des canons pour avions.
Vous pouvez aussi aller sur la page wikipedia en anglais sur le canon 20mm HS 404.


Je ne lis pas l'anglais.
La question d'origine ne se vérifie pas lorsque l'on examine l'armement des différents appareils réellement utilisés par les alliés et les forces de l'axe qui ont autant utilisés les mitrailleuses que les canons suivant les missions et l'évolutions des équipements de défense .
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Avr 2015, 20:19

Bonsoir Tri Martolod,

La conclusion du lien proposé par Didier est que toutes les aviations de la Seconde Guerre mondiale ont naturellement évolué de la mitrailleuse vers le canon...
...sauf l'aviation des Etats-Unis.

En gros, cette exception est le fait d'un échec technique à avoir pu produire une version US fiable de l'Hispano de 20mm anglais.
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