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12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

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12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 24 Avr 2015, 09:38

Je m'étais posé cette question:

Pourquoi les avions américains pendant la seconde guerre mondiale ont si peu été équipés de canons type 20mm ou plus alors que les autres pays ont tous utilisés ce calibre plus ou moins massivement, ce calibre supérieur permettant des dégâts plus importants.
Les américains préférant multiplier le nombre de mitrailleuse de 12.7mm embarquées: 8 sur le P47, 12 fixes à l'avant du B25J...
Seuls les P38, P61, B29 et certaines versions du P39 et F4U ont été équipés de canons de 20mm.

Outre les qualités de la mitrailleuse M2 0.50 (12.7mm), une des meilleures mitrailleuses lourdes du conflit, ayant un calibre suffisant pour s'attaquer aux bombardiers mais aussi aux véhicules blindés légers, l'explication tient surtout au fait que la version du canon Hispano-Suiza HS404 de 20mm produite sous licence par les américains n'était pas fiable contrairement à la version produite et utilisé par les anglais...des fois ça tient à peu de choses...

Ci-dessous un extrait de wikipedia :

The British version was also licensed for use in the United States as the M1, with both the United States Army Air Corps (USAAC) and U.S. Navy planning to switch to the 20 mm caliber as soon as the gun could be produced in sufficient numbers. A very large building program was established, along with production of ammunition, in 1941. When delivered, the guns proved to be extremely unreliable and suffered a considerable number of misfires due to the round being lightly struck by the firing pin.[10] The British were interested in using this weapon to ease production in England, but after receiving the M1 they were disappointed. British wing-mounted fighter weapons by this period were cocked on the ground by the aircraft armourers before flight, the built-in pneumatic cocking mechanism used previously being regarded as unnecessary weight and detrimental to aircraft performance, so any stoppage in flight made the gun unusable until it could be cleared on the ground. The misfires also had the tendency to cause aircraft with wing-mounted guns to yaw towards the wing with the failed gun when the guns were fired, due to the unequal recoil, thus throwing-off the pilot's aim.
In April 1942 a copy of the British Mk.II was sent to the U.S. for comparison. The British version used a slightly shorter chamber and did not have the same problems as the U.S. version of the cannon.[10] The U.S. declined to modify the chamber of their version, but nonetheless made other modifications to create the unreliable M2. By late 1942 the USAAF had 40 million rounds of ammunition stored but the guns remained unsuitable. The U.S. Navy had been trying to go all-cannon throughout the war but the conversion never occurred. As late as December 1945 the Army's Chief of Ordnance was still attempting to complete additional changes to the design to allow it to enter service.[10] Some variations of the 20 mm guns used on the Lockheed P-38 Lightning aircraft were produced by International Harvester.[11] The P-38's nose-mounted M2 featured a built-in cocking system, and could simply be re-cocked in flight after a misfire, which made the misfires less of a problem than with other aircraft.[12]

The U.S. followed the British development closely and when the Mk.V was designed, the Americans followed suit with the A/N M3 but unreliability continued. After World War II the United States Air Force (USAF) adopted a version of the M3 cannon as the M24, similar in most respects except for the use of the addition of electrical cocking, allowing the gun to re-cock over a lightly struck round.[7] The problems of the American weapons led to most US fighters being equipped with the AN/M2 .50 cal Browning light-barrel HMG throughout the war.

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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 24 Avr 2015, 21:49

Bonjour,

Est-ce que la question ne tiens pas non plus à un choix de charge utile en munitions?
Et/ou de multiplier les chances de tirs au but avec X mitrailleuses contre un canon?

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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 24 Avr 2015, 21:54

D'autre part, il faudrait comparer le poids de métal envoyé contre l'appareil en une seconde de tir, aussi... la 12.7 est évidemment plus légère, mais il en partira plus que du 20 mm. pendant le même temps ! donc l'adversaire se recevra peut-être plus de kilos de métal sur la tête à la mitrailleuse qu'au canon... ce d'autant plus que l'encombrement de chaque arme n'est pas le même : là où on pourra loger 2 canons de 20, on pourra peut-être mettre 3 .50...

D'autre part, il faudrait aussi connaître la vitesse initiale de chaque projectile pour se faire une idée de l'énergie cinétique dégagée par le choc des "arrivées"...
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Avr 2015, 08:49

Question subsidiaire... en rappelant que mon dada sont les chars plutôt que les oiseaux.

Quid de la maniabilité quand un avion est équipé d'un 20mm (recul?) et je rejoins Lusi sur l'aspect poids de l'arme et de ses munitions.
Enfin, la .50 est une mitrailleuse très lourde... quel est le gain réel du 20mm en comparaison?
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Didier  Nouveau message 25 Avr 2015, 09:11

Bonjour,

Un lien vers un petit article sur le "débat" mitrailleuse/canon chez les principaux belligérants de la SGM .

http://spitfiresite.com/2010/04/cannon- ... versy.html

Didier

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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Avr 2015, 09:14

Merci Didier.

Voilà qui va aider à faire le tour de la question.
A lire attentivement !

Bonne journée.

Daniel
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 25 Avr 2015, 11:11

Le choix de l'arme n'est-il pas déterminé par son usage: en combat aérien ou en strafing la mitrailleuse est plus efficace, contre cibles terrestres ou navales le canon de 20 mm ou de 37 mm (qui équipe P39 et P63) est sans doute plus destructeur.
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 25 Avr 2015, 16:54

Bonjour,

N'ayant pas encore suivi le lien de Didier, je ne sais s'il aborde ce problème.

Dans le cadre d’un combat entre chasseurs :

Un canon était ; de tête ; souvent installer pour tirer à travers le moyeu de l'hélice. Donc lorsque tu tire une série d’obus, pour qu’ils fassent effet, il faut qu’ils touchent la cible (je sais c’est une évidence), mais en simplifiant ils ont ; à priori ; un mouvement linéaire. Sauf que celui que tu plombes, ne restent pas sagement en ligne droite, il va bouger dans tous les sens. Donc tes tirs ont une bonne probabilité de passer à côté.
Il me semble aussi avoir lu, que du fait de la puissance, du recul et du nombre d’obus emporté, tu ne pouvais pas faire des « rafales » de 50 obus pour couvrir la zone ou évolue l’adversaire.
Il me semble donc que contrairement aux mitrailleuses, tu devais tirer d’assez près pour être certains que le tir porte. Tu ne devais pouvoir tirer d’assez loin que dans certains cas, par exemple un adversaire qui ne t’as pas vu et que tu peux ajuster tranquillement.

Les mitrailleuses étaient ; toujours de tête ; souvent dans les ailes. Tu couvres ; même si elles sont réglées pour converger à X centaines de mètres ; un terrain plus grand. L’adversaire en bougeant à donc une probabilité plus importante d’être touché.
Toujours de tête, il me semble que ; pour un chasseur et contrairement à ce que l’on voit dans les films ; l’emport en munition permettait un tir continu très court (il semble me rappeler quelque chose comme 1 minute 30), c’est rien lors d’un combat.
Cette notion doit aussi avoir une conséquence sur le choix des armes et d’un calibre suffisamment important pour avoir un effet à l’arrivé (sans oublier, que contrairement à l’obus, l’adversaire sera surement toucher par X impacts), mais suffisamment légers pour multiplier les armes et maximiser l’emport de munition).

Par contre, contre des bombardiers, des navires, l’usage de mitrailleuses n’aura vraiment un impact que sur le facteur « humain » du matériel. Le canon est surement plus efficace pour tirer de plus loin des cibles qui ripostent, qui sont moins mobiles qu’un chasseur et où les zones de dommages efficaces sont surement plus limitées.

Je ne sais si je me fais clairement comprendre. Prenons un exemple, je tire à la mitrailleuse sur un chasseur et le prends de côté de l’avant à l’arrière. Même sans shooter le pilote, du faite de sa conception (un maximum de chose dans un minimum d’espace), je vais faire pas mal de dégâts (moteur, câblages, …) et donc avoir une bonne probabilité de le voir tomber. Maintenant je tire une rafale d’obus sur un bombardier ; toujours de côté ; du fait de la taille de l’engin, d’un espace plus grand pour faire passer les câbles, tuyaux, …, je ne suis pas convaincu que le tir soit forcément mortel pour l’avion.
Donc je dirais que pour les bombardiers (hors l’humain), les cibles c’est les moteurs et la jonction fuselage/ailes, la queue. Et le bombardier volant souvent avec plein de petits camarades armés jusqu’aux dents. Si tu dois te rapprocher de trop pour mitrailler, t’es mort.

« Le choix de l'arme n'est-il pas déterminé par son usage: en combat aérien ou en strafing la mitrailleuse est plus efficace, contre cibles terrestres ou navales le canon de 20 mm ou de 37 mm (qui équipe P39 et P63) est sans doute plus destructeur. »

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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Avr 2015, 20:09

Le lien proposé par Didier est éclairant : les aviations des belligérants ont naturellement évolué de la mitrailleuse au canon embarqué... sauf les Etats-Unis, leur version du 20mm Hispano n'étant pas satisfaisante techniquement.

Par la suite, le premier avion à réaction US, le P59 Airacomet (un échec) est équipé d'un canon M4 de 20mm mais les jets suivants tels F80, F84 ou F94 continueront à être équipés de .50 en attendant l'emblématique F86 Sabre et ses... 4 canons de 20mm !
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Re: 12.7mm VS 20mm dans l'aviation américaine

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 25 Avr 2015, 22:25

Le projectile de la .50 n'est pas explosif, le 20mm, si ... Plus de dégâts en cas d'atteinte.

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