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Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

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MODÉRATEUR: Marc_91

Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Aston  Nouveau message 03 Déc 2014, 11:28

Bonjour,

afin de ne pas détérer un sujet précis: Horten IX / Go.229, je me permet d'ouvrir ce sujet.

De nouvelles informations sur cet avion, ainsi que sur l'étude japonaise de peinture anti-radar (absorbante), le tout provenant des archives déclassifiées de la CIA, sont maintenant accessible:

CIA files / Horten

Les propriétés anti-radar du Horten IX (V3) développées avec un "mockup" dans le reportage du National Geographic augurait déjà de bon résultat pour le Horten IX (V3) dans le cadre d'un usage réel. On peut aisément imaginer que ce même Horten IX, couplé à un matériau absorbant comme décrit dans le rapport de la CIA relatif à l'étude japonaise d'une solution anti-radar aurait donné du fil à retordre aux équipements radar alliés.

A l'époque, Berlin et Tokyo avaient des échanges techniques et militaires entres elles...


 

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Re: Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 03 Déc 2014, 12:11

Passionnant ! Si le sujet vous intéresse, sachez qu'un roman fait référence à cet appareil : on pourra en télécharger les premiers épisodes numériques lundi 8 décembre 2014 à cette adresse internet : http://www.belial.fr/stephane-przybylski/origines-s01e01-premier-contact


 

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Re: Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Aston  Nouveau message 03 Déc 2014, 22:49

Merci pour le lien et également, ce vendredi, la sortie du prochain tome de Bake & Mortimer qui aborde apparemment le sujet.

Maintenant, si l'on se penche sur le cas du bombardier furtif américain "B2", il me semble, qu'à l'aune de ces informations, qu'une fois de plus, la technologie US n'est q'un dérivé de la "science nippo-nazie" .

Il y à, à mon avis, une paternité "tabou" dans le chef des ingénieurs du B2 de Northrop (même si ce dernier avait déjà longuement travaillé sur les ailes volantes, "hérétique", oublié de la mémoire de l'entreprise lors de la conception du B2).


 

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Re: Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 05 Déc 2014, 18:30

:?: Comme je l'ai écrit dans le fil cité, la furtivité du Horten Ho-229 était fortuite et due à l'emploi de bois, causée par une pénurie de matière première, et donc d'alliage léger.

De même, les Mosquito anglais de 1941 étaient des avions furtifs pour les radars allemands, tout comme l'étaient ... Le Farman 223 "Jules Vernes" qui bombarda Berlin le 7 Juin 1940, ... ou même l'aurait été le Blériot XI de 1909.

Quand au nouveau document cité, il combine sous un même titre des documents et des techniques de sources complètement différentes et non comparables.

Les ailes de l'unique Horten Ho-229 n'ont jamais été recouvertes de peinture anti-radar à base de ferrite et de caoutchouc : le IIIème Reich de 1945 avait à peine assez de caoutchouc pour faire les pneus de l'avion !
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Re: Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de fanavman  Nouveau message 05 Déc 2014, 19:14

A noter qu'un reportage a été fait sur le sujet aux Etats-Unis (par Discovery channel peut-être):


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Re: Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Déc 2014, 20:20

Bonsoir Laurent,

Aston a écrit,
Maintenant, si l'on se penche sur le cas du bombardier furtif américain "B2", il me semble, qu'à l'aune de ces informations, qu'une fois de plus, la technologie US n'est q'un dérivé de la "science nippo-nazie" .


A ma connaissance le premier vol du B-2 américain date du 17 juillet 1989 La comparaison n'est donc pas à faire ici. (C'est du hors sujet)
Tu es sur un forum dédié à l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale. Il ne faut pas l'oublier!!!
Et pourquoi écrire: il me semble, qu'à l'aune de ces informations, qu'une fois de plus, la technologie US n'est q'un dérivé de la "science nippo-nazie" ?
Serait-ce de l'anti-américanisme de ta part?
Ou est-ce une simple coïncidence?
Cordialement
Prosper ;)
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Re: Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 05 Déc 2014, 20:20

fanavman a écrit:A noter qu'un reportage a été fait sur le sujet aux Etats-Unis (par Discovery channel peut-être):



::chapeau - salut:: C'est bien de ce reportage dont je parlais, Pierre ... Voir le fil cité --> viewtopic.php?f=65&t=21343&start=10&hilit=horten

Quand aux avions à réaction en bois, et donc à signature radar moins importante qu'un jet entièrement métallique, je tiens à rappeler qu'un prototype allié a volé (et bien volé) dès 1943, le DH 100 Vampire :

    Image (c) Archives De Havilland
Produit en série, il a été utilisé dans la RAF dès 1946 jusque dans les années 60, et a également été utilisé par la France, construit sous licence par la SNCASE ... Il est tellement secret qu'un exemplaire est exposé au MAE :

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Re: Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Aston  Nouveau message 08 Déc 2014, 15:02

Bonjour,

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonsoir Laurent,
Aston a écrit:Maintenant, si l'on se penche sur le cas du bombardier furtif américain "B2", il me semble, qu'à l'aune de ces informations, qu'une fois de plus, la technologie US n'est q'un dérivé de la "science nippo-nazie" .
A ma connaissance le premier vol du B-2 américain date du 17 juillet 1989 La comparaison n'est donc pas à faire ici. (C'est du hors sujet)
Tu es sur un forum dédié à l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale. Il ne faut pas l'oublier!!!
Et pourquoi écrire: il me semble, qu'à l'aune de ces informations, qu'une fois de plus, la technologie US n'est q'un dérivé de la "science nippo-nazie" ?
Serait-ce de l'anti-américanisme de ta part?
Ou est-ce une simple coïncidence?
Cordialement
Prosper ;)

Je pense qu'il y à maldonne quant à l'interprétation de mes propos.

Je me permet donc d'argumenter:

Vous n'êtes pas sans savoir que, tout les jours, nous profitons, usons et abusons de technologies découlant de recherches, souvent découvertes par les nécessités de la guerre (la volonté de taper plus fort sur l'autre à toujours été un fort vecteur technologique). Nous communiquons vous, moi et d'autres personnes par ce programme militaire qu'est internet. Demain, je me rendrai quelque part par le biais d'indications provenant d'un GPS (programme militaire), etc etc

De même, nous savons qu'une vaste opération de récupération des scientifiques allemands ainsi que de leurs recherches (plans, prototypes etc) à eu lieu à la fin de la guerre. Les soviétiques faisant de même de leurs côtés.

Nous pouvons affirmer sans nous tromper que le programme spatiale américain de l'après-guerre découle de ce qu'il se passait à Peenemünde. Wernher von Braun, avant d'être le père de la conquête spatiale américaine de l'après guerre était, je me permet de le rappeler, était auparavant un scientifique à la solde du gouvernement nazi.

Et pour ne pas traîner le sujet en longueur, je confirme qu'à la lecture du rapport de la CIA, récemment déclassifié) concernant les recherches des frères Horten (aile volante à signature radar réduite et par ses matériaux et surtout, par sa configuration sans empennage!), ainsi que les recherches japonaises sur des matériaux R.A.M. en 1945 (!!) qui furent eux aussi utilisé dès les années 70 sur les programmes "Have blue" mais surtout sur les prototypes "Senior trend", qu'il y à bien eu transfert de technologie (différé certes) et que leurs applications ont été respectivement un avion tactique et un avion stratégique d'aujourd'hui.

Plus près de nous, hors-sujet, mais me permettant uniquement d'argumenter: prenons le cas du développement de Concorde avec les soviétiques.... qui aboutit à un transfert de technologie entre la France et l'ex-URSS au grand dam des premiers...

Je conclurait donc avec vous qu"'il y à bien eu, un transfert de technologie de l’Allemagne nazie et du Japon vers les U.S.A., personne ne le contestera évidement, et que donc, dans le cas qui nous occupe (le Ho IX et les matériaux RAM nippon), ils n'ont rien inventé.

Cela confirme donc bien mes premières ligne de cette argumentation.

Et ce n'est pas parce que mon voisin du fond de la rue agit autrement que moi que je suis de facto "anti-voisin". Et ce n'est pas pcq je me base sur des éléments factuels que j'en suis d'office qualifiable d'anti-américain.

Je confirme que je ne le suis pas, moi-même j'ai été surpris pour ne pas dire autre chose de lire vos propos à ce sujet sur ma personne; mais pour la forme, quand bien même l'aurais-je été que je ne vois pas où cela poserait un problème, puisque la libre pensée est un fondement démocratique reconnu me semble-t-il?!

Ne voyant pas en quoi, indiquer qu'une fois encore, la technologie américaine d'aujourd'hui à de base forte sur le savoir scientifique nazi et nippon est répréhensible; et sur ce forum et/ou ailleurs. Ce sont des faits.

Bien cordialement


Aston


 

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Re: Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Déc 2014, 16:45

Bonjour Laurent,
Je ne désire pas entamer une polémique, mais tout ce que je demande c'est que l'on en reste à l'HISTOIRE DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE.
Tu évoques le cas "Concorde":
Plus près de nous, hors-sujet, mais me permettant uniquement d'argumenter: prenons le cas du développement de Concorde avec les soviétiques.... qui aboutit à un transfert de technologie entre la France et l'ex-URSS au grand dam des premiers...
Je veux bien que tu indiques que c'est hors sujet mais dès lors pourquoi aborder cet aspect?
La politique, de n'importe quel ordre, n'est pas la tasse de thé de ce forum.
De nombreuses technologies, qu'elles soient nazies, nippones, américaines, soviétiques, anglaises................ont vu le jour durant ce second conflit mondial, tout comme il en fut de même en ce qui concerne la Première Guerre mondiale
Si c'est pour en venir à comparer la technologie nazie et/ou américaine spécifique à la Seconde Guerre mondiale avec la technologie actuelle tu t'es trompé de forum.
Bien cordialement
Prosper
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Re: Rapport de la CIA déclassifié sur le Horten IX et la peinture anti-radar japonaise

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 09 Déc 2014, 08:44

::chapeau - salut:: Bonjour Laurent,

Comme le dit Prosper, il ne s'agit pas de te faire un procès d'intention, ni de déborder dans dans des Hors-Sujet, mais de rendre à César ce qui appartient à Jules !

Ton exemple sur Von Braun et la propulsion des fusées est exact, et tu peux même rajouter que les travaux de Korolyev en Russie ont été grandement aidés par la remise en fonctionnement en RDA d'une usine de fabrication de V2, puis du déplacement de cette usine, avec 200 scientifiques et techniciens dans la banlieue de Moscou, autour de 1947 de mémoire.
Puisque nous sommes dans le domaine de l'aviation, tu peux aussi arguer que les compresseurs axiaux de nos turbo-réacteurs ATAR on été inspirés des travaux allemands de BMW, de même que ceux de Junkers ont aidé les ingénieurs de l'OKB de Kouznetsov pour les turbines de leurs turbo-propulseurs de l'immédiat après-guerre.

La "prise de guerre" des meilleures idées du vaincu par le vainqueur est une des règles de la guerre, et a été aussi utilisée par les nazis ; puisque tu parles du Concorde et de son aile delta, je te rappelle les travaux de Roland Payen (voir ce que j'ai mis en ligne --> viewtopic.php?f=65&t=39187 ), dont le prototype porta des croix noires à partir de 1941, et qui fut heureusement saboté, puis détruit à Athis-Mons en 1944 :

Mais ce que tu développes en faisant de l'histoire A POSTERIORI à partir de documents assemblés sur un site que la simple page de garde me rends douteux --> http://www.paperlessarchives.com/ ... Ne résiste tout simplement pas à une critique sérieuse, qui a été sur 4 pages dans la discussion citée en haut de page --> viewtopic.php?f=65&t=21343&start=10&hilit=horten !

En bref, la soi-disant "furtivité" du Ho-229 n'est qu'une conséquence fortuite :
- les techniques de construction en bois d'avions réaction étaient déjà en cours d'étude par les alliés, qui ont même précédé le prototype des frères Horten,
- dans le documentaire de National Geographic lui-même, les auteurs parlent sd'une signature radar moins forte, mais pas de véritable furtivité,
- la présence de graphite résulte plus de la dégradation du bois des ailes et de son marouflage par une colle trop acide (rendant de plus le vol dangereux !), que d'une volonté des créateurs !

Quand à la forme d'aile volante que tu ajoutes dans ton dernier essage, je rajoute que Northop, avant de concevoir le B-2, avait déjà produit une aile volante, avec beaucoup d'éléments en bois, et qui vola dès 1942 :

    Image source = Wikipedia
Enfin, je te rappelle que le Ho-229 n'a jamais volé, ni en Allemagne ni aux USA, ce qui rend assez improbable une mesure de sa signature radar par les moyens de l'époque, et donc une utilisation de ces résultats !!!
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