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Les As de la Luftwaffe

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 28 Nov 2004, 19:49

Snakealx a écrit:Pour revenir à la remarque de Larminat:

J'ai lu quelque part (je ne sais vraiment plus où), que les victoires d'une patrouille allemande étaient comptées pour le leader.

Je pense que cela est faux, car les scores affichés ne voudraient plus rien dire.



C'est aussi ce que j'ai lu quelque part
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 29 Nov 2004, 10:12

Chaque responsable militaire essayait de cerner le plus exactement possible l'étendue des destructions humaines et matérielles qu'il infligeait à son adversaire , ne serait-ce que pour éviter d'avoir à recommencer inutilement une action qui avait porté ses fruits, en dehors de toute forfanterie médiatique ....
Cet exercice était très difficile et on peut comprendre que des erreurs furent souvent commises .
En ce qui concerne les évaluations du nombre d'avions abattus , les chiffres Alliés suivants furent recueillis de diverses sources et comparés aux chiffres allemands des communiqués journaliers de l'OKW.

année -- pertes dues à l'ennemi--- revendications
----------------RAF- USAAF -------------OKW
1941----------- 3408--------------------3621
1942----------- 4733--------------------4903
1943------------8275------------------- 7985
1944-----------19396-------------------16194
1945----------- 6110-------------------- 3768

total------------41922 ------------------36471


Il en ressort que les revendications allemandes n'étaient pas si loin de la réalité comme on a pu le prétendre .
Il faut noter que le communiqués étaient publiés le lendemain de l'action considérée et que le facteur temps empêchait d'affiner les évaluations .


Quelques exemples pour vous convaincre !
le 16 aout 42 lors du raid sur Dieppe , la RAF reconnut avoir perdu 106 avions . Le lendemain l'OKW revendiqua 112 avions abattus dont 97 par la chasse .
Pendant la traversée en force de la Manche (1942) par les croiseurs cuirassés Sharnhorst et Gneisenau , la Raf perdit le 12 Fevrier, 44 avions pendant que le lendemain l'OKW en annonçait 49 .
En Janvier 1944, Le Bomber Command accusa la perte de 311 avions en 10 missions pendant que la chasse de nuit allemande en réclama 335 .

On voit donc que la différence entre les revendications allemandes et la réalité n'était pas si grande .


(La suite au prochain numéro :lol: )


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Patrice  Nouveau message 29 Nov 2004, 10:33

Bonjour.
Les pertes alliées s'élèvent en Europe à 40.398 avions dont 8.067 quadrimoteurs américains.
USAAF 9.949 bombardiers / 8.420 chasseurs /79.263 aviateurs.
RAF 11.0968 bombardiers/10.061 chasseurs/79.281 aviateurs.
Ces pertes prennent en compte les avions abattus par la chasse,la Flak et les accidents.
Les pertes totales au combat, Pacifique compris sont de 22.948 avions pour le Américains.
Ces chiffres sont tirés du livre "Forteresses sur l'Europe de Roger Antoine aux Editions Rossel.
Patrice


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 29 Nov 2004, 12:08

L'énormité des chiffres et la complexité des organigrammes des structures concernées par ces décomptes font que ces chiffres sont forcéments entachés d'erreurs .
Il faut seulement en retenir l'ordre de grandeur .

Pour en revenir aux méthodes allemandes
Une revendication devait inclure
Un compte rendu du pilote
Un C.R. d'un témoin
Un avis d'un Gruppenkommandeur ou Geschvaderkommodore
Un rapport d'un observateur au sol, un film du combat ou une preuve indiscutable quelconque.
L'absence de ces faits ne pouvait aboutir à une victoire confirmée.

Les termes probables ou endommagés n'étaient pas reconnus dans la
Luftwaffe !
Si plusieurs pilotes étaient impliqués sans pouvoir attribuer la victoire à un seul , elle revenait à l'unité sans être attribuée à un pilote particulier
Il y avait aussi un système de points pour les promotions et médailles qui tenait compte de la difficulté !
Par exemple un pilote qui endommageait gravement une forteresse volante dans un dispositif de box mais qui était achevée par un autre
recevait deux points et était crédité de la victoire alors que celui du coup de grâce recevait un point ! Plutôt compliqué en effet .... :oops:
Mais assez rare .
Au total, il y a eu 103 pilotes de le Luftwaffe à dépasser les 100 victoires
dont 13 à plus de 200 et 2 à plus de 300.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Nov 2004, 14:20

Le nombre est impressionnant, mais majoritairement à l'Est où les avions et les pilotes concédaient une supériorité tant au niveau mécanique qu'à l'expérience des pilotes. Par la suite, les pilotes soviétiques acquérant de l'expérience et les ingénieurs s'affairant à fournir de meilleurs appareils, l'équilibre se rétablit peu à peu.
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 29 Nov 2004, 14:39

une analyse interressante (me semble-t-il) :

http://perso.club-internet.fr/pguiller/as/indexasluftpres.htm


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 29 Nov 2004, 19:42

Merci pour la réponse Chien jaune. ce devait être un vrai casse-tête de chiffrer les victoires !!

Larminat, il est très bien ce site. Mais même avec les photos qui y sont publiées, je n'arrive pas à reconnaitre les pilotes allemands de la photo de chien jaune..

Pas fait pour le contre-espionnage le Snake !! :wink:

Slt

Alx


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de MENATOR  Nouveau message 01 Déc 2004, 13:51

Je suis d'accord avec audy, le nombre impressionnant de victoire des As allemands tient dans la faiblesse des forces russes au début du conflit.
On ne retrouve pas d'équivalent sur les autres fronts.
@chien jaune, les pilotes de "Mustang" n'ont donc pas à rougir. :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 01 Déc 2004, 14:27

N'empêche que Closterman recommandait à ses pilotes de ne pas s'attarder quand un de ces As naviguait dans le coin....


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Aki  Nouveau message 03 Déc 2004, 18:51

Lorsque l’on pense avion russe en 1941 on pense forcément au i-16, qui il est vrai était à l’époque loin d’être performant, mais n’oublions pas que les popof avaient des avions plus moderne et efficace comme le lag-3. Les pilote russe n’étaient pas plus mauvais que les autres et étaient dotés d’un grand courage ( comme par exemple les pilote de i-16 qui a court de munitions tronçonnaient avec leur hélice les empannages des bombardiers allemand…). Hartmann quand il est passé sur le front de l’ouest a abattu 7 p-51, ce n’était pas un petit joueur…
Je suis d’accord avec chien jaune, notre grand as (gloire a lui) a souvent dit qu’a la fin de la guerre il ne fallait mieux pas se retrouver face aux « experten ».
Alors les pilotes allemand des uber pilotes ? Nein, je pense que c’est tout simplement du au fait que les pilotes chez les anglo-saxon faisaient des tours opérationnel (je ne sais pas la durée) alors que les« experten » volaient non-stop durant tout la guerre donc forcément beaucoup plus de chance rencontraient des avions ennemis , beaucoup plus d’heure de vol donc beaucoup plus d’expérience. De plus a partir de 1943(?) il y avait beaucoup plus d’avions alliers que de zinc allemand.
C’est sur que si les anglais avaient laisser leur pilote combattre tout le temps sans période de repos ceux ci aurait eu de plus gros score.
Remarquons aussi qu’a la fin de la guerre la luft avait deux sorte de pilote les « experten », et des petit jeune qui volaient quelque heure sur planeur et qui se faisaient descendre a la première rencontre. A contrario les anglos-saxon avaient d’excellents pilotes « moyen ».


 

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