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Une lettre importante pour la suite ...

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Nov 2009, 12:28

Oui, et quand ils ont les moyens, ils les enlèvent... Curieux, non ? :shock:


 

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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Nov 2009, 13:23

Bruno Roy-Henry a écrit:Oui, et quand ils ont les moyens, ils les enlèvent... Curieux, non ? :shock:

Tu parles de Dunkerque ?


 

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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 10 Nov 2009, 13:57

Cher Bruno, vos remarques sont un peu expéditives.

Elles ne tiennent pas d'un fait fondamental: les Français se retournent vers leur allié Britannique quand tout est perdu. On attend de lui bien plus qu'il ne peut offrir. La disproportion des forces en présence en fait foi: comparez le nombre de divisions du BEF aux divisions Françaises, et vous saurez sur qui reposait le poids de la bataille. Faire des anglais un bouc émissaire de la défaite de 40 est reporter les fautes de notre commandement sur le lampiste.

En 1939, Gamelin ne se plaint pas des manques Britanniques. Leur réarmement se fait selon le calendrier prévu.

Cela dit, il ne fait aucun doute que le faible espoir de réaliser une percée, afin de sauver les armées encerclées, vers le 22 mai, reposent sur les épaules du BEF. Et que Gort, son chef, refuse. Mais il est simplificateur de lui faire porter la responsabilité entière de l'échec, tant les quiproquos, incompréhensions, hasards et le simple fait que les décideurs Français, Belges et Anglais sont loin d'être convaincus du résultat, pèsent dans la balance.

Le Roi des Belges a trahi en déposant les armes, les Britanniques ont laissé la France se battre seule sans l'aider. C'est, en tous les cas, la vision de certains français à l'époque, et non des moindres, puisque l'on parle de Reynaud et Weygand. Mais la responsabilité de la défaite repose, d'abord et avant tout, sur notre pays. Quelles chances de succès avaient une tentative de percée au 22 mai? Qu'auraient pu faire quelques chasseurs de plus?

Ce qui ne veut pas dire que nos alliés n'aient pas eu leur part dans les erreurs. Mais elles ne suffisent pas, loin de là, à expliquer la défaite totale de 40.
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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de euskal herria  Nouveau message 10 Nov 2009, 14:01

tout à fait d'accord avec chef chaudart

quand aux moyens ils n'avaient plus d'armée de terre!!!

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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Nov 2009, 15:19

Je pense que vous vous égarez:
Il est vrai que (cet incapable de) GAMELIN estimait que l'apport anglais lui suffisait ... comme ça il restait le chef incontesté. GAMELIN est l'exemple type du "bon dossier": des états de service impeccables, de la culture générale à revendre, une docilité exemplaire envers les politiques. Sa vraie place est à l'Académie Française, pas rue St Dominique. On connait la suite !

Pour les britanniques je souhaitais montrer que l'aide de cet "allié" s'était toujours révélée gênante pour la France: de 1919 à 1936 en empêchant la France de jouer le rôle du gendarme terrestre, en 1935 avec l'accord naval, avec sa politique d'appeasement qui a tout bloqué quand il en était encore temps puis .... avec une contribution des plus modestes tant en 1940 que par la suite. Regardez mon tableau des pertes ! Notre pays a commis de nombreuses erreurs, dont celle de trop tenir compte de son allié. Et puis, il me semble que nous pouvons reprocher à notre allié d'avoir très peu investi dans sa défense jusqu'en 1940. Cest une vérité à charge.
Plus de Français que de Britanniques et même d'Américains sont morts en 39-45 pour la liberté, sans revenir à 14-18 !
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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Nov 2009, 16:10

Bonjour,
JD, ton tableau montre que les britanniques ont eu plus de morts que les francais ou les americains !
FRANCE:
TOTAL militaires: 206 000
GRANDE-BRETAGNE:
Royaume Uni militaires: 233 042
Commonwealth (dont UK): 336 772
ETATS-UNIS:
Morts au combat: 291 557

Mais il convient surtout de rappeller qui si le Royaume-Uni avait cesse le combat en 1940, nous etions tres probablement parti pour plusieurs decades de domination nazie en Europe.


 

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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 10 Nov 2009, 16:15

Je n'ai pas voulu surcharger mon message inutilement. Mais je ne voudrais pas laisser l'impression que nous avons perdu en 40 parce que nos chefs étaient des "incapables", à la différence de ceux des autres pays. Gamelin est probablement loin d'être un stratège hors pair, mais ni les Britanniques, ni l'Armée Rouge, ni même les USA ne feront preuve d'une particulière compétence lors de leur premier choc contre la Wehrmacht.

La France est le premier pays sur la liste d'Hitler à subir de plein fouet sa puissance. Elle le paye par une défaite totale qu'elle n'a aucun moyen d'éviter. Mais l'impréparation et les erreurs de jugement ne sont pas son apanage.

Rétrospectivement, on peut se demander, comme le fera Pétain, pourquoi diable la France et l'Angleterre ont déclaré la guerre en 39, connaissant leur faiblesse militaire. Mais on donne la réponse: ils ne se croyaient pas si mal préparés, ou, plutôt, ils pensaient avoir le temps de remédier à leur faiblesse.

De la même manière, qui peut penser en 35/38 qu'Hitler ne pense qu'à la guerre? Quels sont les hommes d'état occidentaux qui savent que la guerre est inévitable? Qui comprennent le Nazisme?

Hitler avance masqué: des revendications "raisonnables", qui sont toujours les dernières. Une armée largement surévaluée. La peur d'un nouvelle guerre. Les "appeasers" mordent à l'hameçon. Ils ont tort, bien sûr, mais ils ne sont ni les seuls, ni les dernières dupes du Fuhrer.

Peut-être peut-on retourner votre raisonnement? Pourquoi la France, protégée par sa Ligne Maginot, possédant une armée bien supérieure à la faible Wehrmacht des années 35/38, a-t-elle fait autant de cas d'un allié comme la GB, quasi impotent sur terre?

Erreurs, oui, mais partagées...
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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de C. Derbaudrenghien  Nouveau message 10 Nov 2009, 16:31

Je reviens sur l'interpretation du tableau des pertes au niveau américain. Oui, c'est incontestable, les américains ont moins de pertes que la France ou la Grande-Bretagne. Cependant, les Etats-Unis voient le feu (sur l'E.T.TO.) pour la première fois le 8 novembre 1942, lors de l'opération Torch. Et ils se battent déjà depuis 1941 dans le pacific.

Ma remarque n'a pas grand chose avoir avec cet topic, mais il montre qu'un simple tableau de "pertes" n'est pas un moyen correct d'analyser l'investissement d'un état dans cette guerre...

Bien à vous...

Clément D.


 

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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Nov 2009, 16:50

Chef Chaudart a écrit:De la même manière, qui peut penser en 35/38 qu'Hitler ne pense qu'à la guerre? Quels sont les hommes d'état occidentaux qui savent que la guerre est inévitable? Qui comprennent le Nazisme?

Hitler avance masqué: des revendications "raisonnables", qui sont toujours les dernières. Une armée largement surévaluée. La peur d'un nouvelle guerre. Les "appeasers" mordent à l'hameçon. Ils ont tort, bien sûr, mais ils ne sont ni les seuls, ni les dernières dupes du Fuhrer.

Exactement, la voila l'erreur, la plus grave, la plus mortellement dangereuse, celle qui explique le reste qui, sans cette explication premiere, ne veut pas dire grand chose.
Des légendes qui perdurent :
Notre analyse qui consiste à dire quel le principal responsable de la défaite française était l’hôte de la Chancellerie du Reich présente l’inconvénient majeur de faire de Hitler un homme compétent, avec un plan cohérent et de grandes qualités de manipulations et de mise en application de son programme envers et contre tous ou presque et qui, de plus, jouait toujours avec un ou deux coups d’avance sur ses adversaires voire sur ses collaborateurs tout en se faisant volontiers passer pour plus bête qu’il ne l’était afin de mieux camoufler ses points forts et ses intentions réelles.
Cette idée fait son chemin, mais avec grande difficulté, l’épouvantable monstruosité des crimes que le Führer a générés rendant difficile, voire impossible pour certains et pas des moindres, de le prendre "au sérieux".

Conclusion :
Ce n’est pas la Wehrmacht qui a écrasé la France en 1940.
C’est la ruse nazie.
Si erreur ou faiblesse française il y eut, elle fut d’avoir sous-estimé Hitler, ses capacités, ses buts réels et de ne pas l’avoir arrêté lorsque c’était encore possible. Mais ce fut la une erreur mondiale, à de tardifs Churchill et de Gaulle près

Bon, c'est de moi...
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm


 

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Re: Une lettre importante pour la suite ...

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Nov 2009, 16:51

Daniel est pris la main dans le sac de la désinformation !
Jugez vous même la citation qu'il m'attribue:
Daniel Laurent a écrit:Citation:
FRANCE:
TOTAL militaires: 206 000
GRANDE-BRETAGNE:
Royaume Uni militaires: 233 042
Commonwealth (dont UK): 336 772
ETATS-UNIS:
Morts au combat: 291 557


Et l'original:
JARDIN DAVID a écrit:FRANCE:
campagne 39-45: 92 000
FFL: 60 000
FFI: 25 000
Alsaciens Lorrains (Wehrmacht): 29 000
TOTAL militaires: 206 000
Pertes civiles: 378 000 (dont 60 000 par bombardements)
TOTAL général: 584 000
JARDIN DAVID a écrit:GRANDE-BRETAGNE:
Royaume Uni militaires: 233 042
Commonwealth (dont UK): 336 772
Marine marchande: 30 867
Home Gard: 1 026
Civils: 60 585
TOTAL: 429 430 Avec le commonwealth


Mon cher Daniel, je souscris à ta conclusion mais tu as "simplifié" outrageusement mon propos ce qui ferais de moi un piètre mathématicien. Tu n'as pas précisé "morts militaires" et de ce fait mon tableau reste d'actualité. Tu peux aussi retrouver et préciser la population totale, inférieure en France ... et faire des %. Dans une conception républicaine du peuple en arme, j'ajoute qu'un civil n'est qu'un soldat sans uniforme, mais je m'égare peut-être.

S'il y a bien une chose incontestable, c'est ce genre de tableau avec la réserve que je donnais au départ sur la critique possible de mes chiffres. Le prix du sang (1914-1945) doit donner droit au respect et permet de comprendre certaines défaillances. A comparer: l'URSS, la Pologne ... qui le méritent aussi grandement.

J'aime bien les dernières analyses du Chef:
Chef Chaudart a écrit:Rétrospectivement, on peut se demander, comme le fera Pétain, pourquoi diable la France et l'Angleterre ont déclaré la guerre en 39

Chef Chaudart a écrit:Erreurs, oui, mais partagées...

Chef Chaudart a écrit:De la même manière, qui peut penser en 35/38 qu'Hitler ne pense qu'à la guerre? Quels sont les hommes d'état occidentaux qui savent que la guerre est inévitable? Qui comprennent le Nazisme?

Il y a du François DELPLA dans tout ça !

Je viens juste de voir le dernier post de Daniel: il y a aussi du Daniel Laurent !
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