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Bombardier torpilleur

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Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de adam  Nouveau message 15 Oct 2009, 10:41

Bonjour, j'aimerais savoir si un bombardier torpilleur (Latécoère 298a ou similaire) pouvait attaquer un sous-marin en immersion périscopique?

merci de vos réponses!


 

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Re: Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de mescal  Nouveau message 15 Oct 2009, 11:54

Bonjour,

Techniquement, l'avion peut toujours lancer sa torpille, mais il n'a quasiment aucun espoir de toucher (il faut avoir les bon paramètres d'immersion, de cap, de vitesse ...).

En pratique, les torpilles aériennes ne deviendront des armes anti-sous-marins qu'avec l'introduction de la 19" Mark XXIV américaine (plus connue sous le nom de FIDO) au début de 1943. Il s'agit d'une torpille guidée acoustiquement et qui donc 'traque' le sous-marin, même si la position de lancement n'est pas optimale.
Les vecteurs étaient les B-24 (VLR), Catalina ...

Les premières victoires sont en Mai 1943.
Au total, environ 200 attaques, qui coulèrent 37 sous-marins.


 

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Re: Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de adam  Nouveau message 15 Oct 2009, 21:14

Bonsoir, et merci pour ces précisions. Donc les torpilles "FIDO" américaines ont fait pas mal de dégats sur les U-Boot (37) à partir de 1943. Merci.
Ceci m'amène à d'autres questions: :D

1-Les Alliés ont-ils eu accès à la technolgie de torpille acoustique?
2-Les bombardiers classiques étaient-ils plus efficaces que les bombardiers torpilleurs contre les sous-marins?
Et une petite dernière^^:
3-A partir de quelle profondeur un U-Boot était-il à l'abris d'un raid aérien?

PS:C'est pour un jeu de simulation navale où l'aviation vient d'être ajoutée, n'étant pas spécialiste j'enquête


 

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Re: Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 15 Oct 2009, 22:55

Des 1940,les anglais savaient neutraliser les MINES accoustiques,le principe etait le mème pour la torpille.La parade consistait a remorquer un bruiteur produisant un son plus intense que le navire,ce qui leurrait la torpille.

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Re: Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de mescal  Nouveau message 16 Oct 2009, 08:57

Bonjour Adam,

1-Les Alliés ont-ils eu accès à la technolgie de torpille acoustique?

Oui, puisqu’ils ont pu développer la FIDO. Par contre, si la question est « ont-ils pompé les recherches allemandes sur les torpilles Falke (G7e T4) et Zaunkönig (G7e T5) ?», à ma connaissance, la réponse est non. Chaque camp a mené ses recherches dans son coin.

2-Les bombardiers classiques étaient-ils plus efficaces que les bombardiers torpilleurs contre les sous-marins?

Oui, et très largement (on laisse le Pacifique de côté pour l’instant). Mais il faut tenir compte du fait qu’ils étaient plus nombreux, avaient un plus grand rayon d’action …
Il faut noter que la distinction bombardier/torpilleurs n’est pas vraiment nette. On trouve des B-24 (donc des bombardiers) équipés avec des FIDO. Et réciproquement des Swordfish (torpilleurs) équipés de grenades ASM (et idem pour les Avenger qui tenaient les deux rôles).
Petite remarque au passage, les avions anti sous-marins ne portaient quasiment jamais de bombes, car elles sont inutiles contre un sub en plongée. Parfois, pour les traques de sub en surface, les avions portaient un ‘cocktail’ de bombes (plutôt petites) et grenades réglées à profondeur minimale.
Je pense par ailleurs qu’il est relativement illusoire de vouloir faire une séparation marquée bombardier/torpilleur pour la guerre ASM.
En fait, la distinction n’est pas technique mais fonctionnelle/tactique. Si les Swordfish sont envoyés contre le Bismarck, on leur fournit des torp anti-navires, et ce sont des torpilleurs. Par contre, si on les envoie contre un sous-marin, on leur file des grenades (ou plus tard peut etre des FIDO) et ce ne sont, à la limite, ni des bombardiers, ni des torpilleurs. Juste des avions ASM.

3-A partir de quelle profondeur un U-Boot était-il à l'abris d'un raid aérien?

Ca dépend largement des périodes de la guerre.( Et des armes utilisées, puisque des bombes vont exploser en surface et leur effet sera quasi-totalement dissipé vers 30-50 pieds.)
En 1939, on considérait dans la plupart des marines qu’il valait mieux éviter pour les sous marins de descendre en dessous de 150-200 pieds (50 – 60 m). D’où des détonateurs de grenades gradués d’environ 30 à 200 ou 250 pieds. Lorsque les sous-marins se sont mis à plonger plus profond pour y échapper, de nouveaux détonateurs ont été mis en place, jusque vers 500 pieds (150m).
Puis les sous-marins se sont mis à plonger encore plus profond … etc. En pratique, la profondeur théorique d’écrasement des types VII se situe vers 850-900 pieds (275 m). Et il y a des cas de sub plongeant au-dela de 700 pieds (215m). (Je n’ai plus le ‘record’ en tête).



Par ailleurs, il faut s’entendre sur ce qu’on entend par raid aérien.
La meilleure facon d’utiliser des avions ASM n’est pas de les masser en escadrilles effectuant des raids groupés, mais de les faire patrouiller individuellement ou par pair, pour couvrir la plus grande surface d’océan possible.

En fait, au début de la guerre, le rôle des avions ASM était moins de ‘tuer’ les sub que de leur tenir la tête sous l’eau (il faut se souvenir ici que les perf des sous-marins en plongée étaient très médiocres), de façon à laisser passer les navires que l’avion est chargé de protéger. A la limite, tant que le sous-marin croit que l’avion est armé, peu importe qu’il le soit effectivement ou non, puisque le sous-marin est obligé de plonger.

En fait, l’équipement le plus important pour les avions ASM était le radar, qui leur permettait de scanner de grandes surfaces de mer à la recherche des U-boats. Et ULTRA, qui permettait de diriger les avions vers les endroits ou se trouvaient les subs. Mais ca, personne a bord de l’avion en question ne le savait.

NB : les U-Boat se sont progressivement couverts de tubes AA, et plus d’un avion s’est fait ‘descendre’ par sa victime putative.

Références :
LE bouquin de référence :
Clay Blair, Hitler’s U-Boat War I: The Hunters et Hitler’s U-Boat War II : The Hunted.
(ca pèse dans les 1500 pages hors annexes et c’est en anglais, par contre c’est assez complet).
(et on peut y ajouter son Silent Victory pour les subs du Pacifique).
Dans le genre plus léger il y a :
G. Malbosc, La bataille de l’Atlantique chez Economica. Un peu plus large que les seuls sous-marins, mais très bien.
Et sur le Net :
http://www.uboat.net et plein d’autres.


 

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Re: Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 16 Oct 2009, 09:01

Seuls le silence, la fuite et les haloclines (couches de salinité + ou - denses qui permettent de se dissimuler), peuvent protéger un sous-marin. Les grenades iront le chatouiller là où il a été reperé.

PS: je crois que lorsque les Modos ou les Admins entendent parler de jeux en ligne leurs oreilles sifflent très fort...Il y a du verrouillage dans l'air :mrgreen:


 

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Re: Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de adam  Nouveau message 16 Oct 2009, 12:09

Bonjour,

1-Les Alliés ont-ils eu accès à la technolgie de torpille acoustique?

Je demandais en fait (mais je me suis mal exprimé) si la FIDO développé par les américains avait également été utilisé par les Anglais, les FNFL et les russes à partir de 1943. Autrement dit est-ce que les US ont fait profité de leur technologie de pointe aux autres alliés?

2- Cela confirme bien ce que je pensais. Merci mescal.
Quand tu dis:
"Petite remarque au passage, les avions anti sous-marins ne portaient quasiment jamais de bombes, car elles sont inutiles contre un sub en plongée."
cela signifie qu'elles sont inutiles sur en sub en plongée profonde (>80m?) ou dès que le sub n'est plus en surface?

3-A partir de quelle profondeur un U-Boot était-il à l'abris d'un raid aérien?
La période concerne l'année 1943.
Je croyais que les types VII ne descendaient pas en dessous des 250m (pour le VIIc/41 en tout cas), les VIIa, b et c ne plongeait pas en dessous de 230m il me semble.

Effectivement la présence d'avion sur une zone empêchait les U-Boot de faire surface et de recharger ainsi leur batterie.
Les avions ASM de l'époque étaient donc en quelque sorte une arme de dissuasion. Et oui l'armement AA des sous-marins est assez destructeur (a déjà perdu un hydravion :roll: )


 

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Re: Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Oct 2009, 13:36

PS: je crois que lorsque les Modos ou les Admins entendent parler de jeux en ligne leurs oreilles sifflent très fort...Il y a du verrouillage dans l'air

Pas encore de verrouillage, mais une petite mise en garde s'impose.
Ici on parle Histoire de la Seconde Guerre mondiale, il y a assez de sites web pour les jeux vidéo.
Voir également l'article 6 de la Charte du forum.
viewtopic.php?f=28&t=16648
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de mescal  Nouveau message 16 Oct 2009, 14:55

1) Les anglais ont largement utilisé la FIDO, de même que les canadiens. Aucune info précise pour la France Libre et les russes, mais a priori plutôt non (surtout pour les russes qui en matière d’ASM étaient quand même pas mal à la traine).

2) En pratique les avions n’attaquaient quasi jamais les subs en plongée profonde, faute de pouvoir les détecter (le radar marche pas). Donc soit attaque en surface, soit repérage en surface et attaque du sub pendant son crash-dive (pour illustration le réglage standard des grenades ASM embarquées dans les avions était de 30 pieds environ (10m)). Pour l’efficacité des bombes, tout d’abord il faut se souvenir que si un zinc trimballe des bombes en mission ASM, ce sera des HE. Donc le détonateur va s’activer dès l’impact avec la surface. Ensuite, le rayon dans lequel des dommages graves seront infligés dépend de la masse et du type d’explosifs. En pratique, je dirai que dès que le sub est vers -20m il doit pouvoir s’en sortir. Mais faudrait faire les calculs de la surpression crée par x kilos de TNT et comparer jusqu’à quelle distance cela reste supérieur à la pression d’écrasement d’un u-boat.

3) En 1943, le réglage le plus profond pour les grenades ASM alliés utilisées par les escorteurs est d’au moins 500 pieds (150 m)., alors qu’au début de la guerre on était plutôt à 200-300 pieds (60-100m)

Je croyais que les types VII ne descendaient pas en dessous des 250m (pour le VIIc/41 en tout cas), les VIIa, b et c ne plongeait pas en dessous de 230m il me semble.

Cela colle grosso modo avec les chiffres que j’ai (attention, on trouve des profondeurs qui peuvent être exprimées en mètres, pieds (feet), brasses (fathoms) … pas toujours pratique, faut avouer).

Les avions ASM de l'époque étaient donc en quelque sorte une arme de dissuasion.

Pas tout à fait d’accord. Plutôt une arme d’interdiction, comme une batterie d’artillerie braquée sur une route empêche l’infanterie ennemie de l’utiliser (mais bon, je pense qu’il s’agit surtout d’une question de vocabulaire – mais pour parler de 2e GM, je préfère éviter « dissuasion » qui a des connotations post-1945.)


 

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Re: Bombardier torpilleur

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 16 Oct 2009, 17:50

Il existait a l'epoque dés detonateurs avec retard d'une a plusieurs secondes,on peut en envisager le montage pre réglé sur des bombes ASM.

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