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Les bombardements alliés sur l'Europe occupée.

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Oui

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 07 Oct 2008, 11:29

Je trouve juste une excuse aux Anglais ..
La vengeance du Blitz.

Cette "excuse" se comprend pour l'Allemagne , mais pas pour les Pays occupés comme la France et la Belgique.

Je me rappelle dans ma jeunesse avoir avec des copains , dans des rues entieres qui etaient abandonnées et dont toutes les maisons etaient en ruines c'est pour nous un terrain de jeu (Inconscience de la jeunesse et surtout bravade de l'interdit .. )

Ceci dit pour les civils de ma région le pire souvenir c'etait ces bombardements de jour (donc US) d'une region industrielle (Charleroi) tout le monde en parlait , parlait de la peur , mais sans rancoeures c'etait disait t'ont le prix payé pour la liberté .. certains trouvaient tout de méme la note salée et le nombre de morts n'etait pas connu .. moi j'etait trop jeune pour bien comprendre . en général les caves resistaient les gens du coin se refugiaient dans celle ci a la moindre alerte ....

Ceci dit ce qui n'a jamais ete totalement détruit c'etait les Usines et les gares de formations visées , d'ailleurs les dites usines fonctionnaient a plein rendement dés la libération ... j'ai toujours trouvé cela trés curieux .. ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 08 Oct 2008, 22:31

Marc_91 a écrit:
Les premiers projets de raid de bombardement sur les champs pétrolifères de Ploesti ne furent ni américains ni anglais, mais ...
Français en 1940 !!! ... Cocorico !!!... Ce n'est que la débacle qui empêcha leur réalisation !!!

Il faudrait que je echerche dans ma doc, mais les avions partaient de nos bases du POrotectorat du Levant (Rayak ??? ... mauvaise mémoire)
était les champs pétrolifères de Bakou, dans l'actuel Azerbaïdjan ...
:mrgreen: je vous épargnerai le jeu de mots en Arménien !!!


Ben moi je ne vous epargne rien MERCI BAKOU MARC! :mrgreen:

Merci de ta grosse perche. Cependant tu aurais pu parler des projets de bombardement franco-brittaniques des champs pétrolifère de Bakou + Soukhoumi Batoumi justement, à parir des bases iraniennes, irakiennes et turques. Peux tu nous proposer une source en français sur le sujet STP?

C'est qu'il y avait du beau monde investi dans le projet: Paul Reynaud, W.Bullit, E. Daladier, Leger, Gamelin, Darlan, Ironside, Wawell, Weygand, Vuillemin et j'en passe...

Cordialement,

MOSCA
Quand même!

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 09 Oct 2008, 05:12

MOSCA a écrit:MERCI BAKOU MARC! :mrgreen:
    Pas mal !!!
:D Dobri Outro, Mosca !!!

Effectivement, l'objectif était Bakou !!! :? J'ai lu ça il y a 15 ou 20 ans !!! ... Et alors où ???

Je crois que je vais passer mon Dimanche matin dans la doc, quoi ...

En attendant, un petit aperçu en anglais : http://www.azer.com/aiweb/categories/ma ... _ww22.html
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 09 Oct 2008, 07:22

Marc_91 a écrit:
MOSCA a écrit:
Je crois que je vais passer mon Dimanche matin dans la doc, quoi ...



Oui enfin, ça à du passer dans un fana, je ne sais plus lequel. La France était l'initiatrice du projet, mais la réalisation devait être majoritairement anglaise, au vu qu'on avait pas de bombardiers stratégiques.

En russe, il y a ça:
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

mais c'est basé sur des archives anglaises, uniquement. L'auteur Stépanov n'étant pas francophone.

A+

Bon ce n'est pas grave, on était un peu hors sujet. Enfin l'esprit fanfaron des chefs politiques et militaires me laisse pantois: personne n'avait pensé à une réplique de Staline!
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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 10 Oct 2008, 00:11

MOSCA a écrit:Oui enfin, ça à du passer dans un fana, je ne sais plus lequel. La France était l'initiatrice du projet, mais la réalisation devait être majoritairement anglaise, au vu qu'on avait pas de bombardiers stratégiques.

C'était dans l'AéroJournal N°9 d'Octobre-Novembre 1999 ;
:? Malheureusement, à cette date-là, il a du rester chez mon Ex ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 10 Oct 2008, 00:28

L’opération de Bakou découle de l’idée d’étrangler l’Allemagne en s’attaquant à ses sources de ravitaillement.
Etaient visés le minerai de fer et le pétrole.

La »route du fer » fut coupée en débarquant un corps expéditionnaire à Narvik.

L’Union soviétique ravitaillait l’Allemagne en pétrole Caucasien.
Comme il était impossible d’intercepter les pétroliers en mer noire, on étudia la possibilité d’anéantir par bombardement les puits de pétrole du Caucase.
Il semblerait que ce soit le colonel de Villelume (futur chef de cabinet militaire de Paul Reynaud) qui introduisit auprès de l’état-major cette idée de bombardement.
Gamelin, toujours aussi mou dans ses décisions ne s’opposa pas à l’opération bien que l’ayant jugée inexécutable.
Un général français, spécialiste de l’Urss confirma que Bakou était un objectif possible à des bombardiers partant de l’Irak.
Dès qu’il accéda à la présidence du conseil, Reynaud valida l’idée de bombarder Bakou.
Lors du conseil interallié du 28 mars 40 à Londres il accepta le plan Anglais de mouillage de mines dans le Rhin à la condition de l’acceptation par les Anglais du bombardement de Bakou.

« le sol était imbibé de pétrole à tel point qu’un incendie se propagerait immédiatement dans toute la zone voisine et qu’il faudrait des mois pour l’éteindre et des années pour reprendre l’exploitation »

Chamberlain, sceptique ne se prononça pas.
C’est cependant au conseil suprême d’avril que l’opération fut annulée, les Britanniques ayant fait savoir qu’ils ne disposaient pas des bombardiers nécessaires ( 48 Blenheim)

Dans le même ordre d’idée et dans le cadre de la « stratégie périphérique » Gamelin et Georges pensaient ouvrir un second front dans les Balkans et dans cette perspective 40000 hommes placés sous l’autorité de Weygand étaient stationnés en Syrie et au Liban.

Il n’y avait pas qu’Hitler qui avait sous évalué la puissance soviétique. :roll:

Sources : Les Français de l’an 40, Jean-Louis Crémieux-Brilhac, Gallimard
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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 10 Oct 2008, 13:08

Bonjour et Merci de vos éclaircissements

dynamo a écrit:
Chamberlain, sceptique ne se prononça pas.
C’est cependant au conseil suprême d’avril que l’opération fut annulée, les Britanniques ayant fait savoir qu’ils ne disposaient pas des bombardiers nécessaires ( 48 Blenheim)

Dans le même ordre d’idée et dans le cadre de la « stratégie périphérique » Gamelin et Georges pensaient ouvrir un second front dans les Balkans et dans cette perspective 40000 hommes placés sous l’autorité de Weygand étaient stationnés en Syrie et au Liban.

Il n’y avait pas qu’Hitler qui avait sous évalué la puissance soviétique. :roll:



A en juger par les sources brittaniques, c'est bien Villelume qui en eut l'idée.
Dans cette affaire, Leger était vraiment léger: La France ne rompra pas dans cette affaire les relations diplomatiques avec l'URSS ni ne lui déclarera la guerre : elle détruira l'URSS si c'est possible- en cas de nécéssité- à l'aide des canons. Bon courage! Avec des génies pareils, on ne se demande plus comment on a fait pour perdre la guerre, mais pour tenir aussi longtemps.
Ironside plus réaliste, voyait la guerre inévitable et envisageait une coalition Franco-Turco-Ango-Iranienne. C'était en janvier 1940.

Les plans allaient bon train, lorsque Lord Halifax émit des doutes quant à l'oppotunité de faire la guerre à la Russie le 8 mars, et le 13 avec la fin de la guerre d'hiver avec la Finlande les alliés perdaient leur "casus belli".

Les préparatifs ne cessèrent pas pour autant. Au (25?) 27 mars Newhall informait du transfert de 3 squadrons (3x16) à travers l'Egypte pour cette mission, avec nécessité toutefois de l'accord turc pour le survol de ce pays.


Image

Le survol du Lockheed 12 a des fins de reconnaissance fut l'objet de dizaines de rapports aux VVS, NKVD, RKKA etc.

Le 20 avril l'ambassadeur Maïski de Londres telegraphie en URSS:

Urgent:

D'une source dont je ne peux être parfaitement sur...dans la 20aine du mois de mars sur l'aérodrome d'Heston deux bombardiers américains de type récent ont été camouflés en avions civils et richement pourvus en appareillage photo. L'un d'entre eux est arrivé en Irak....efféctué un survol de Bakou en vue de prises de d'installations pétrolifères. Vers le 12 avril l'avion est rentré à Londres.


Alors si le MAE soviétique était déjà parfaitement au courant de l'histoire, quid des services de renseignement? On peut avoir un doute pour le transfert de discret de Blenheim?

Et combien même, que pesaient ces 48 bimoteurs face aux 1200 DB-3 et 5000 Toupolev se Staline. Les districts autonomes du Caucase comptaient 1500-2000 avions plus un Korps entier de chasseurs de la PVO, qui étaient obsolescents certes, mais dont l'état général était bon.


Moralité: quand on a un gros, très gros ennui (Hitler), est il vraiment nécessaire d'en chercher un encore plus gros (Staline)!
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Re: Les bombardements alliés sur l'Europe occupée.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 03 Déc 2008, 22:48

Un document statistique très complet, en anglais certes mais c'est pas bien génant, y'a que des chiffres! :)

http://homepage.ntlworld.com/r_m_g.varl ... vival_over


EDIFIANT!!! A ne manquer sous aucun pretexte...
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Re: Les bombardements alliés sur l'Europe occupée.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 03 Déc 2008, 23:47

Merci,
c'est super intéressant.
Je n'imaginais pas des pertes aussi élevées.
statistiquement fallait pas être membre d'équipage d'un Halifax de la RAF en 44. :|
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Re: Les bombardements alliés sur l'Europe occupée.

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 30 Déc 2008, 08:24

Source :
Yves Durand, Histoire de la seconde guerre mondiale, éditions complexe, 1997, p278 -282, et 39-45,
Une guerre inconnue, de Paul-Marie de la Gorce, Flammarion 1995, chapitre 18.

Au sein des forces alliées, il n'y avait pas d'unanimité au niveau de la stratégie aérienne. Le bombardement des populations civiles est une stratégie anglaise, initié par le fameux général Arthur Harris, alors que les américains, privilégiaient le bombardement des infrastructures industrielles et des réseaux de transport !

Dès le 8 juillet 1941, Churchill écrira : "Il y a une chose qui démontera Hitler: c'est une attaque massive de bombardiers lourds sur le territoire nazi."
Au début 42, le nouveau chef du Bomber Command, Arthur Harris, en plein accord avec Churchill, lance un plan de bombardement par zones, visant les principales villes allemandes. Le conseiller scientifique de Churchill en la matière, Cherwell, préconise le pilonnage systématique des 58 plus grandes villes allemandes pour déloger, en 15 mois, les habitants et briser le courage des populations. Il s'agit donc bien de frapper, en priorité, le moral allemand et les populations civiles. Le chef de l'armée de l'air britannique, Portal, écrit :
"Il est clair que les nouvelles cibles seront les secteurs d'habitation".

Première visée dans la nuit du 28 au 29 mars 1942, Lübeck. En avril, ce sera Rostock, le 30 mai, 1 000 avions déversent sur Cologne des tonnes de bombes explosives et incendiaires, en juin ce sera au tour de Brême. Au total, 60 villes allemandes sont désignées comme cibles.

Aux opérations britanniques, s'ajoutent celles de l'US Air Force. La VIIIe Air Force installée en Angleterre, et la XIIe Air Force depuis ses bases d'Italie, attaquent aussi le territoire dominé par le Reich. Toutefois, le commandement américain concentre d'abord exclusivement ses opérations sur des des objectifs de production ou de transport militaires.
Un programme américain de bombardements stratégiques est élaboré par l'Air War plan Division que dirige le général Arnold. Ce plan désigné sous le nom d'AWPD-2 prévoit d'attaquer d'abord les bases et chantiers de construction de sous-marins, puis les transports, les centrales électriques, les raffineries et usines de pétrole synthétique, les fabriques d'aluminium, de caoutchoux synthétique, les constructions aéronautiques. Les attaques terroristes des villes (prévues au plan APWD-1) ne figurent plus dans l' APWD-2 ! L'objectif, théorisé vers la même date par Seversky dans son ouvrage Through Air Power, semble être d'opérer dans l'infrastructure industrielle de l'Allemagne.


Paul Marie de la Gorce précise :

Churchill tranchera en faveur du chef du Bomber Command, le général Harris. Si en 1941, avec les bimoteurs Manchester, Hampden et Blenheim, la RAF était limité dans ses possibilités de bombardement, la mise en service du quadrimoteur Stirling dans le courant 41 et surtout Halifax, permirent d'intensifier les bombardements. Cette année là, 100 000 tonnes de bombes seulement furent lancées sur l'Allemagne, avec une précision très médiocre.
L'aviation de bombardement bénéficiait de 40% de l'effort d'armement de la Grande Bretagne et ce choix ne serait pas révisé. Le bombardement et la destruction des villes allemandes allait être le nouvel objectif.
L'optimisme des chefs britanniques et surtout de Harris était à son comble. Ce calcul fut pour beaucoup dans l'acharnement de Churchill et de Brooke à s'opposer à un débarquement en France en 1943.

Conclusion :

Le bombardement stratégique des populations civiles, c'est à dire le bombardement de terreur, est une stratégie anglaise et non américaine.

Sur le bombardement de Dresde proprement dit : (La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, éditions Pygamlion 1999, p.439)

Un premier point est sûr. Churchill ne veut pas arriver à Yalta les mains vides. Il a besoin de montrer à ses partenaires soviétiques sa propre force.
L'idée d'une action d'envergure contre une ville autre que Berlin est dans l'air depuis longtemps. Le 1er août 1944, le maréchal Portal a présenté un mémoire approuvé par le Premier Ministre :

" Une dévastation immense pourrait être produite si l'attaque toute entière était concentrée sur une seule ville importante autre que Berlin; l'effet serait grand si la ville n'avait été jusque là relativement peu touchée."

Cette suggestion ressort en janvier 45. Les militaires alliés reparlent du projet et retiennent le principe d'une attaque "Thunderclap", sa réalisation era confiée au Bomber Command du maréchal Harris et à la 8e Air Force. Pressés d'agir avant Yalta, Harris tranche. Dresde sera le Carthage du prochain "Thunderclap" !

Conclusion :

Ce sont bien les anglais et le maréchal Harris qui ont choisi l'objectif Dresde, les américains, dans ce cas particulier, ont servi de force d'appoint.
Le bombardement de Dresde a été fait pour impressionner Staline avant Yalta. Mais il s'inscrit, aussi, dans la stratégie de bombardement terreur initiée par les anglais dès 1941. En ce sens, le bombardement de Dresde était déjà inscrit dès 41 dans la stratégie britannique, il faut accéléré par la situation diplomatique de l'avant-Yalta.


 

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