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Les bombardements alliés sur l'Europe occupée.

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Oct 2008, 20:40

La réponse peut sembler bête et évidente, mais les bombardiers à long rayon d'action n'étaient pas obligatoires pour une nation dont l'ennemi se situait à courte distance. ;)

Pas la peine de me répondre, hilarion, je sais que ton raisonnement est plus profond ! :cheers:
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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 05 Oct 2008, 22:35

Pour tenter de développer l'explication d'Audie, on pourrait ajouter que si les théories de Douhet sont connues et commentées depuis longtemps, en 1940, aucune nation ne dispose de bombardiers stratégiques, sauf l'USAF qui reçoit des B17 depuis 1939.

Une aviation stratégique ne s'improvise pas, les ressources nécessaires pour la mise au point, la construction des appareils et la formation des équipage sont très importantes. Il parait peu probable que les russes, même s'ils l'avaient voulu, auraient pu réaliser cet effort en parallèle avec les combats qu'ils ont livrés depuis juin 1941.

Pour les anglo-américains, frapper l'Allemagne passe par les bombardements à grande distance (au moins jusqu'en 1943). Ils disposent des ressources, des usines, et ne sont pas menacés sur leur sol. Il est donc logique qu'ils aient mis ce type d'armement au point.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Oct 2008, 23:46

hell on wheels a écrit:Ta dernière remarque mon cher Hilarion est d'autant vraie que l'Armée Rouge n'a pas développé d'aviation de bombardement stratégique pendant la SGM

How


Bonsoir,

Si la théorie de Douhet fut accueillie avec septicisme en URSS, l'aviation soviétique ne s'en dota pas moins d'une puissante flotte de bombardiers stratégiques TB-1 TB-3 et R-6 dès le début des années 30. Mais ces avions conçus dans les années 20 furent rapidement démodés et leur remplacement par le Toupolev TB 7 (rebaptisé Pe 8 après l'arrestation de Toupolev) annulé, faute d'aluminium en quantité suffisante. Une solution économique fut trouvée par l'adoption du bimoteur DB-3 d'Iliouchine (bombardier à long rayon d'action), qui était le stratégique du pauvre.

A la fin des années 30, la doctrine Lapchinsky était en vogue au sein de l'armée rouge: elle préconisait une aviation tactique à l'allemande.

Malgré les coupes sombres l'ADD (Aviation à Long rayon d'Action) comtait en juin 1941 1339 bombardiers, le Bartini Stal-7 (rebaptisé Yer-2 après l'arrestation de l'ingénieur italien) devant se substituer aux Iliouchine. Ce qui en faisait la force stratégique le plus nombreuse à l'époque. Lancées dans des attaques à basse altitude sans protéction contre les colonnes allemandes, elle fut décimée lors de Barbarossa. Les rescapés effectuèrent quelque raids au dessus de l'allemagne (principalement Berlin) en représailles aux attaques de la Luft sur Moscou et y dévèrerent un tonnage de bombes légèrement supérieur à celui de la RAF au bilan de l'année.

En 42 les raids étaient sporadiques et la campagne de bombardement stratégique ne reprenant qu'au cours de l'année suivante. Bien sur, son ampleur n'atteignit jamais celle des anglo-américains, loin s'en faut.

L'URSS ne recut jamais de quadrimoteurs que Staline réclamait à corps et à cris de la part des alliés, l'ADD fit feu de tout bois Li-2, C-47, B-25 et enfin Toupolev 2. Ce dernier ne se mouchait pas du pied non plus, puisqu'il pouvait larguer en piqué une bombe de 2500kg à 1200 km de sa base.

Mon avis; sur le long terme je ne crois pas à l'efficacité du bombardement stratégique; les usines souterraines et les bases de sous-marins durcies par d'épaisses dalles de béton y étaient insensibles.

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 06 Oct 2008, 04:06

:D Bonjour,

A noter aussi que, dans l'esprit des américains et des anglais, le bombardement stratégique permettait d'infliger des dommages très importants à l'ennemi, en ne risquant la vie que des équipages des bombardiers, soit une dizaine d'hommes par avion ...

Quand aux personnels nécessaires à faire voler les quadrimoteurs (une quarantaine de "rampants" par avion sur la base, plus tous ceux des usines), ils ne sont pas exposés au feu ennemi, et l'armée ne risque pas d'avoir à envoyer une "télégramme funeste" à leurs parents ...

Les combats à terre génèrent bien plus de pertes humaines ...
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 06 Oct 2008, 13:55

Pour rejoindre Marc.
Les russes demandaient l'ouverture d'un second Front.

Avant Juin 44 les bombardements pouvaient etre utilisés pour combler le vide des opérations sur le Front Ouest.

Aprés Juin 44 c'est moins justifiable , mais je pense pour ma part qu'ils servaient également a montrer aux Russes que bien que plus nombreux en Hommes il fallait tenir compte des armées de l'Ouest et éviter la tentation de continuer la Guerre aprés l'effondrement de l'Allemagne ...malgré l'écrasante superiorité en Hommes artillerie et chars de l'armée Rouge.
Dresde est un exemple tragique de cette "consideration stratégique" .


 

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Re: Les bombardements alliés sur l'Europe occupée.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Oct 2008, 17:49

Haddock a écrit:Deux mesures furent prises : au lieu de viser précisément des cibles particulières, les Britanniques se mirent à procéder à des bombardements dans des zones à forte concentration humaine afin de faire le plus de dégâts matériels et tuer le plus de travailleurs possibles, tout en cassant le moral des habitants.



Bonjour,

Je crois que "Bomber" Harris et "Sholto" Douglas visaient surtout les zones à forte concentration industrielle, et non pas démographique. Mais allant au fond de leur logique de guerre totale, les dégats collatéraux tels la destruction de l'habitat ouvrier ne desservaient pas l'objectif qui était la destruction de la machine de guerre nazie, au contraire. Leur doctrine, parfaitement accéptée par l'opinion anglaise était impitoyable certes, pas criminelle.

Faire accépter ça par l'opinion américaine qui n'avait pas vécu les mêmes horreurs que les anglais était difficile. Pour ceux qui ont subi les carpet bombing d'en dessous, il est certain que la démarche de l'USAF était plus démagogique qu'humaniste.

Au début de la 2e GM, il est apparu que bien des EM, y compris allemands ont éprouvé des réticences à bombarder les villes ennemies. Le bombardement de Tokyo par les B-25 de Doolittle fut révélé à la presse suite à une indiscrétion. Staline avait eu le même réflexe semble t-il quand les DB 3T du 1er MTAP-VVS KBF (1er régiment de minage-torpillage de la Flotte de la Baltique) du C-el Préobrajenski frappèrent Berlin dans la nuit du 7 au 8 août 1941.

Honteux stratégique, et certainement peu efficace comme vous semblez le souligner. En tout les cas vous ne vous embarassez pas beaucoup du "politiquement correct" dans votre analyse. Tout comme Willy Coppens d'ailleurs, un vrai régal de vous lire; vive l'exception culturelle Belge!!!

Je recommande chaudement Icare 76 !

MOSCA
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Re: Les bombardements alliés sur l'Europe occupée.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tex Hill  Nouveau message 06 Oct 2008, 19:23

MOSCA a écrit:Le bombardement de Tokyo par les B-25 de Doolittle fut révélé à la presse suite à une indiscrétion.

Alors là, je ne savais pas. Mais à quoi pouvait donc servir ce bombardement, si ce n'est de regonfler le moral des boys et de la population ? Militairement, il a servi à immobiliser quelques avions au Japon, et économiquement il n'a pas eu une grande portée. Pourquoi avoir eu l'intention de le cacher ?

Pour en revenir au sujet, il me semble que le "politiquement correct" de l'époque ne fut pas le même que celui d'aujourd'hui. Bomber Harris n'était absolument pas contrarié que de nombreuses bombes tombent sur les quartiers résidentiels entourant les sites industriels. Il avait d'ailleurs déclaré (approx) "il faut 6 mois pour construire une usine et 20 ans pour faire un ouvrier". On peut d'ailleurs supposer que si les nazis avaient gagné la guerre, Harris aurait été sur le banc des criminels de guerre.

Les Américains étaient (semble t-il) plus conscients que leurs collègues britanniques qu'on ne casse pas le moral d'une population avec des bombes. Ils ont opté pour le bombardement de l'outil industriel du Reich et des pays occupés dès le début et ils se sont concentrés sur la production de carburant à partir de la 2ème moitié de 44. Cette démarche me semble réaliste avant tout : il n'y avait quasiment plus une goutte de carburant en 45 en Allemagne.


 

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Re: Les bombardements alliés sur l'Europe occupée.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 07 Oct 2008, 08:27

Tien Tex, quel bon vent... :cheers:


Alors là, je ne savais pas.

Moi non plus, avant d'avoir lu le Fana 317.

On peut d'ailleurs supposer que si les nazis avaient gagné la guerre, Harris aurait été sur le banc des criminels de guerre.

On en frémit pour lui, rétrospéctivement. Brrr....
Eh tiens, toi qui aimes le What if, tu penses qu'il serait passé avant ou après De Gaulle condamné pour terrorisme sur la table de vivisection du docteur Mengele.

Sacré Tex va! Faudrait que tu passes plus souvent nous faire rire!!! :D

et ils se sont concentrés sur la production de carburant à partir de la 2ème moitié de 44. Cette démarche me semble réaliste avant tout : il n'y avait quasiment plus une goutte de carburant en 45 en Allemagne.

Après c'était trop tard, les Russes avaient occupé la Roumanie...Le Reich n'avait plus grand chose à raffiner depuis des mois.

Amic,

MOSCA
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 07 Oct 2008, 09:18

:cheers: Hi Tex, Priviet Mosca, Bien le Bonjour Haddock, Salut à vous,

Les premiers projets de raid de bombardement sur les champs pétrolifères de Ploesti ne furent ni américains ni anglais, mais ...
Image Français en 1940 !!! ... Cocorico !!!... Ce n'est que la débacle qui empêcha leur réalisation !!!

Il faudrait que je echerche dans ma doc, mais les avions partaient de nos bases du POrotectorat du Levant (Rayak ??? ... mauvaise mémoire)

Quand aux américains, ils effectuèrent leur premier Raid sur Ploesti le 1er Août 1943 ...
Plus ici : http://www.nationalmuseum.af.mil/factsh ... sp?id=1664

A noter également, puisque nous parlons ici de l'Essence de la guerre, qu'une des raisons de l'offfensive d'Adolf en direction de Stalingrad
était les champs pétrolifères de Bakou, dans l'actuel Azerbaïdjan ...
:mrgreen: je vous épargnerai le jeu de mots en Arménien !!!
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 07 Oct 2008, 10:54

Vous vous focalisez sur les bombardements de l'Allemagne. Les raids sur les villes françaises sont plus discutables. Prenons l'exemple de la Normandie pendant l'été 44, les bombardements de Caen et St-Lô ont été contre productifs. En effet, les alliés prétendaient détruire les noeuds de communication mais ces attaques ont plutôt gênées les alliées dans leur progression.
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