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Attitude des pilotes anglais à MSK et Diégo

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Oct 2008, 05:37

Bonjour,

J'avoue que ta photo m'intéresse !!! ...
Et probablement le sujet peut-il attendre que tu ailles une meilleure connexion ;
Sinon, je t'envoie mon E-mail perso par MP et je l'afficherai ...

Straffing = mitraillage par un avion en vol rasant, par ses armes fixes tirant vers l'avant
JMO = Journal de Marche (et d'Opérations) de l'unité ;
A Mers-El-Kébir, les Swordfishes torpilleurs étaient des 610 et 810th, et les Skuas du 803th Squadron ...
Fairey Swordfish = http://fr.wikipedia.org/wiki/Fairey_Swordfish surnommé "stringbag" (sac à ficelles),
Blackburn Skua = http://en.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Skua

Bien cordialement ... Marc
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bon

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 02 Oct 2008, 08:56

PIERRE.S a écrit:Bonsoir,
Je peux toutefois décrire la photo: le pont du Dunkerque, des cercueils, des cadavres et le commentaire de mémoire: pour ajouter à l'horreur le ou les avions anglais mitraillent le pont alors que les marins mettent en bière leurs camarades....



Cette photo m'intéresse aussi .

Moins de 30 minutes d'attaque et déja une mise en biere avant la fin de celle ci c'est rapide .. :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Oct 2008, 16:57

Voici la photo transmise par Pierre.S, extraite de "Le Drame de Mers-el-Kébir" de ANTIER, lu au SHM de Lorient :

Image
_________________________________________________________________

De mon côté, j'ai trouvé sur la page http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Mers_el ... _Kebir.htm cette carte, hélas en russe http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Mers_el ... mage45.htm qui retrace la route des avions (traduction en couleurs par moi) :

Image

Ce que montre cette carte, c'est que les avions torpilleurs n'ont apparemment jamais survolé le Dunkerque.
Les points 1, 2 et 3 étant leurs positions quand ils ont tiré leurs torpilles ; Difficile, alors, de le mitrailler ...

Par contre, la route des Skuas de chasse/bombardement en piqué n'est pas connue.
De plus, selon ce site, ou selon le Fana, ils n'arrivent même pas avec la même vague ...

Le site russe ne parle pas de mitraillages éventuels par des avions.

J'en reste donc à mon opinion : seuls les Skua ont peut-être effectué un mitraillage pour gêner le tir de la DCA ...
Ces morts de taphoto, Pierre, sont regrettables, mais ces marins ont peut-être été tués lors de l'explosion des 1.400kg
de Tolite du patrouilleur "Terre-Neuve", sur le flanc tribord du "Dunkerque" ...

Bien cordialement ... Marc
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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 02 Oct 2008, 18:35

Je ne pense pas être un adepte de "la chasse aux sorcières propagandistes de Vichy", mais la légende de la photo envoyée par Pierre S me parait typique du ton utilisé par les journaux de l'époque et certainement pas de celui de Jean Jacques Antier

Cette légende est extraite d'un document "d'information" du régime de Pétain, cela parait évident. S'il n'y a que cet élément pour donner corps à cette histoire de straffing, c'est un peu léger.

De plus, comme le fait remarquer Haddock, la mise en bière des pauvres marins tués alors que tombent encore les salves de 380 mm et les attaques aériennes démontrent une préoccupation démesurée pour l'hygiène ou une nette tendance à l'exagération.

Pierre, j'ai voulu aller sur le site que tu donnes en référence, mais le lien semble mort.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Oct 2008, 19:02

:D Bonsoir,

Pour Mers-el-Kebir, il ne faut pas oublier que la bataille s'est déroulée en 2 dates :
- un premier assaut essentiellement naval le 3 Juillet 1940,
- un second assaut aérien le 6, essentiellement destiné à achever le Dunkerque ...

Pour Diego-Suarez et le Béveziers, le lien est http://pagesperso-orange.fr/sous-marin.france/Q179.htm
Les Swordfishes appartenaient aux 810 ou au 829th Squadron de la Fleet Air Arm.
Ce sous-marin comportait une paire d'Hotchkiss de 13,2mm de DCA.
Le site est ambigu ; on peut comprendre que la DCA tirait, comme on peut comprendre le contraire ...

Bien cordialement ... Marc
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Mensonge.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 03 Oct 2008, 08:31

La présence de cercueils sur le pont est la preuve que cette photo a été prise aprés ,et meme bien apres ,l'attaque, le temps de les amener ..

A moins que la royale n'aie des cercueils a bord, auquel cas ce serait une prévoyance morbide.. et ce qui est impossible d'ailleurs en cas de mort en mer un marin est immergé sans cercueil ....


Mensonge de Vichy ... :evil:
Il y a peut etre eu un mitraillage(je suis sur que non ) mais surement pas au moment de la mise en biere..

C'est méme a se demander comment de tel commentaires pouvaient etre fait c'est vraiement prendre les gens pour des naifs . :evil: :evil: :evil:


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 04 Oct 2008, 05:03

Bonjour,
Les affirmations de Haddock montrent une certaine ignorance quant au déroulement de l'attaque de MSK pourtant rappelé sur le post précédent par Marc_91: le Dunkerque est échoué depuis le soir du 3 juillet après avoir reçu 3 coups directs de 380mm et les attaques aériennes ont eu lieu le 6 juillet, à l'aube. Nous sommes en Agérie en plein été....faut-il vraiment développer????
Je rajoute un extrait du témoignage d'un blessé du Bretagne (voir "j'y étais" sur le site "alamer"): "Le 6 juillet, les anglais reviennent avec leurs avions. Ils mitraillent à nouveau la rade de MSK.Ils attaquent le cuirassé Dunkerque avec des torpilles. Des matelots exténués, qui se reposaient sur le pont du navire, sont massacré comme cela pour qui?Pourquoi?Pour rien?"(sic). Ces morts peuvent être attribués à toutes causes: torpilles des Swordfishes, bombes et mitraillages des Skuas.
Je crois que la question mérite d'être approfondie. L'affaire de MSK fût capitale quant à la suite des évènements et cela justifie d'en connaitre précisement tous les tenants et aboutissants même pour ce qui concerne la propagande (...qu'elle soit vichiste ou anglaise ). L'action des Skuas semble moins connue, ils semblent pourtant avoir été très actifs.
Pour Snakealx: les tirs de 380 ont débuté le 3 juillet à 16H56 (RESOLUTION), à 17H15 l'amiral GENSOUL demande un cessez-le-feu qui sera refusé par SOMMERVILLE mais les attaques suivantes se dérouleront hors du port, contre le STRASBOURG et les CT echappés.
Cordialement


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 04 Oct 2008, 07:26

:D Bonjour,

Sans (trop) insister également, le 6 Juillet, la DCA française du port tirait ;
Et même celle du "Dunkerque", dès la seconde vague des Swordfishes ...
Pendant une bataille, répondre au feu n'est pas seulement un droit, c'est même un devoir, que l'on soit français, ou même :twisted: anglais :twisted: ...

Un détail stupide :
Un des marins de la photo de Pierre.S que j'ai reproduite porte un Jersey rayé, dont la manche dépasse de sous une couverture.
Dans les années 80, le jersey ne faisait plus partie que de notre tenue de sortie, et en tous cas pas outre-mer.
Lorsque nous étions à bord, nos tenues de travail étaient plus simples, et unies ...
De mémoire, car les photos de mon second-père sont chez mes demi-frères, et plus tardives de 6 ans :
- Le "haut" de la tenue de sortie ressemblerait plutôt à un T-shirt actuel, mais de coupe "carrée" au cou,
- En tous cas, en été et outre-mer, les manches étaient nues en 1946/47 ...

Alors, cette manche qui dépasse ne peut-elle pas signifier au contraire une photo posée à dessein, avec le symbole du jersey rayé ???
Je suis très mauvais en uniformes ; un marin peut-il répondre, SVP ???

Pour se mettre dans l'ambiance, un document de l'INA, diffusé aux "Actualités" par Vichy, seulement le 23 Octobre 1940 :
http://www.ina.fr/archivespourtous/inde ... FE85000143 (soit plus de 3 mois après les faits !!!)

Bien cordialement ... Marc
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OK

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 04 Oct 2008, 08:44

Ce qui me géne surtout c'est l'histoire des cercueils ....

2 jours entre les 2 attaques ...

les premiers Malheureux etaient déja en biere avant la Deuxieme.

Cette photo est donc prise soit apres la premiere ou la deuxieme mais pourquoi donc ,dire que les agresseurs ont tiré pendant la mise en biere ?
Ce que je veus dire c'est qu'a mon avis Vichy a exagéré le drame ce qui n'etait d'ailleurs pas nécessaire, c'etait déja un drame pour tous ..

alors pourquoi mentir .. ???


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 04 Oct 2008, 11:45

:D Coucou Haddock ;

Pourquoi mentir ??? ... Ben ... La propagande, l'opinion des générations d'alors, ... et des générations futures !!!

Enfin, leur futur devient, peut-être, notre présent, non ???
Questions d'actualité : Qui a fait quoi, sous quel prétexte ou avec quelles illusions, pour quel but, et que celà a-t-il généré ???

Voir la citaton classique de Churchhill sur la répétiqion de erreurs du passé !!!
________________________________

Pour en revenir au sujet, un, autre commentaire sur la photo transmise par Pierre.S :
Constatation basique : Il y a très peu d'ombre portée !!!

Bon, voir le plan que j'ai mis en ligne plus haut ;
  • Les 2 seuls navires échoués/coulés près du rivage et orientés Nord/Sud étaient le "Mogador" et le "Dunkerque",
  • Sur ta photo, on voit bien les bâtiments terrestres du port ou du quai en arrière-pan !!!
    J'avoue que, vu l'alignement rectiligne des garde-corps, je n'arrive pas à me prononcer ...
  • Par contre, au vu des seules ombres portées, cette photo n'a pu être prise :
    - ni le le 3 Juillet, puisque le bombardement s'est terminé en fin d'après-midi, presque dans la nuit,
    - ni le 6 Juillet, puisque les Anglais attaquèrent à l'aube, et qu'à partir de 7h10, tout était terminé ...
    Or, à 07h10, l'élévation du soleil sur l'horizon d'Oran n'excédait pas 30° , ce qui aurait généré des ombres rasantes ...
Donc, une photo prise après ...
Pourquoi, pour qui et quoi et pourquoi faire, ben il y a encore une fois ici bien des gens qui t'en dirons plus qe moi !!!

Mais, sur le principe de "preuve photographique prise lors de l'action", ben c'est pris plus tard !!!, donc susceptible dêtre modifié ...
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