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L'attaque de la prison d'Amiens

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

L'attaque de la prison d'Amiens

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 18 Fév 2008, 13:06

L'attaque fut menée par 18 Mosquito FB Mk VI du Wing 140 de la RAF, couvert par 4 Hawker Typhoons du Squadron 198 conduits par le pilote belge R.Lallemant, sobriquet « Cheval ». La précision de l'attaque fut remarquable : sur les 40 bombes lancées, 23 tombèrent dans l'enceinte de la prison, tandis que 13 autres ne ratèrent l'objectif que de peu. Quatre autres bombes commirent des dégâts à une distance de 250 à 700 mètres de la prison. Un autre Mosquito Mk IV de la FPU (Film Production Unit) filma la prison après le raid.

La Luftwaffe réagit avec les Focke-Wulf FW 190 A7 du 7./JG 26 qui abattirent à Saint-Gratien (à 12 km au nord d'Amiens) le Mosquito du commandant de l'attaque (Wing Commander Pickard - Fl Lt Broadley tués) et un Typhoon de l'escorte. Un second Typhoon fut porté disparu, sans qu'il soit possible de préciser si c'est par l'action de l'ennemi ou à cause des conditions climatiques extrèmes régnant ce jour sur la Manche.

Certains pensent que cette opération s'inscrit dans le cadre de l'opération Fortitude, destinée à induire en erreur les services de renseignements allemands sur le débarquement allié. Cette attaque sur la prison d'Amiens aurait servi à faire croire au contre-espionnage allemand que parmi les personnes emprisonnées à Amiens se trouvaient des résistants dont les Allemands n'avaient pas soupçonné l'importance, et que ces personnes étaient dans la connaissance d'un débarquement à venir dans le Pas de Calais.


Ce qui m'interpelle dans ce recit c'est le dernier paragraphe, le but de la mission etait donc moins louable d'aprés certains que ce qu'avait déclaré la RAF a lépoque.

Ceci dit comment ,alors expliquer que les résistants locaux etaient prévenus et avaient d'apres le temiognage de Raymond put enbarquer des évadés de la Prison ???

Ou alors est ce purement une analyse "de 60 ans aprés" qui tente d'expliquer que le panache n'existait pas et que tout etait truqué ..


 

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Ramrod 564

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de PapyNavions  Nouveau message 19 Fév 2008, 00:22

Bonsoir,

Jean-Pierre Ducellier, auteur d'une impressionnante collection "La guerre aérienne dans le Nord de la France", a consacré en 2002 un volume à la fameuse "opération Jericho". Ses conclusions, incluant Ramrod 564 (le vrai nom de "Jericho") dans l'opération "d'intox" Fortitude, sont très convaincantes et bien étayées.

Un article du même auteur avait été consacré à ce sujet dans le Fana de l'Aviation n°432 (novembre 2005) qu'on peut encore se procurer auprès du service VPC du Fana (5,90 € + port).

Image

Le sommaire du Fana 432

Bon nombre d'arguments sérieux de J-P. Ducellier plaident pour une opération d'intox. Quelques-uns de ces arguments ont été repris dans l'article de Wikipedia sur le sujet.

Cordialement

PB


 

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Merci

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 19 Fév 2008, 07:16

Merci voila au moins que nous savons qui a inspiré l'article . ;)

Mais est ce une "analyse" , une de plus, ou une vraie enquete avec temoins d'époque et documents d'époque... ?

Pour moi de toute facons cela n'enléve rien au témoignage d'un acteur de l'opération le Squadron leader R lallemant qui a perdu 2 pilotes de Typhoon dans l'aventure (Sans compter le leader des Mossies qui fut tué )
, mais qui relate l'affaire avec beaucoup de sentiments et de pudeur , ce dont manque manifestement aux publications modernes d'une froideur de "pseudo technicien" de témoins de seconde génération.

Ceci etant d'autres opérations furent programmées et executées dans le cadre d'attaques de prisons et je pense que toutes celles ci n'etaient pas mercantiles, du moins je l'espére, la mémoire de nos anciens est de toutes facons bien au dessus des analyses a but financier marqué de nos spécialistes du 21 ieme ...

A force de décortiquer et de conculre il finirons par détruire le peu qui reste ,l'épopée ,dont nous avons grand besoin dans notre monde actuel.


 

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PLUS

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 19 Fév 2008, 09:37

Voici un petit lien interessant

http://www.sporting-memories.com/aai/gc002.htm



The local Resistance requested an urgent airstrike to break open the prison walls – even at the risk of killing some of the patriots.


La resistance locale demandait une attaque aerienne rapide pour ouvir les murs de la Prison meme en prenant le risque de tuer plusieurs des patriotes.


Cela confirme une fois de plus que la resistance avait demandé ou au moins etait au courant de l'operation.

L'aide a la resistance etait faible a cette epoque surtout de la part de la RAF .

En tout cas la these de la liaison directe entre cette operation et FORTITUDE ne semble etre confirmée sur aucun site Anglophone .

A moins que vous ne trouviez bien sur c'est pour cela que nous postons sur ce forum ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 19 Fév 2008, 09:57

:D Coucou Haddock,

Il ne faut peut-être pas confondre l'épopée que vivaient les pilotes, et qui ont tout donné au nom de leur idéal, ce qui leur était dit ... et ce qui se décidait dans les états-majors, où la guerre devait être gagnée coûte que coûte !!!

A ce titre, j'ai 2 éditions du "Grand Cirque" de Pierre H. Clostermann : celle de 1949 et celle de 2000.
Dans un chapitre concernant l'affaire du cargo allemand "Munsteland", par exemple, il a effectué quelques petites modifications :

- Editions de 1949 :
Dans cette histoire, nous avons perdu deux pilotes, ainsi que la 132. Sept Typhoons détruits, plus deux qui sont tombés au large de Cherbourg, et dont les pilotes ont étés repêchés par les vedettes.
Quant au munsterland, quoique sérieusement avarié, une partie de sa cargaison en feu, il réussit deux nuits plus tard à se faufiler jusqu'à Dieppe et finalement il se fit couler par un Strike (3) de Beaufighter au large de la hollande.
(3) Strike : Formation d'assault.

- Edition de 2000 :
Dans cette histoire, nous avons perdu deux pilotes, ainsi que la 132. Cinq Typhoons détruits et un Wirlwind, plus deux qui sont tombés au large de Cherbourg, et dont les pilotes ont étés repêchés par les vedettes.
Quant au Munsterland, quoique sérieusement avarié, une partie de sa cargaison en feu, il réussit deux nuits plus tard à se faufiler jusqu'à Dieppe et finalement il se fit couler, nous dit-on, par un Strike (1) de Beaufighter au large de la hollande.

(1) Strike : Formation d'assault.

N.B : en réalité, le Munsterland a été coulé par des batteries terrestres, commandées par Radar : http://warsailors.com/forum/read.php?1, ... #msg-36330 ...


Pour en revenir au sujet initial :

Il y a un petit film très intéressant de Novembre 1944, téléchargeable gracieusement en basse définition sur British Pathé News (prend soin de te créer une adresse E-mail provisoire pour éviter le SPAM) :
http://www.britishpathe.com/thumbnails.php?id=34095

Une autre bonne page sur l'éxécution de la mission : http://www.raf.mod.uk/history_old/amiens.html

:? Enfin, il y a le film "Mosquito Squadron", de 1969/70 qui, lui, est beaucoup plus romancé ...
http://www.allmovie.com/cg/avg.dll?p=avg&sql=1:102901
Dernière édition par Marc_91 le 19 Fév 2008, 10:35, édité 2 fois.

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Yves  Nouveau message 19 Fév 2008, 10:10

J'avoue ne pas connaître le fond du dossier (sur la thèse "fortitude" ou non)... je pense que ces thèses ne sont pas forcément en opposition, les Etats Majors mettant en place l'opération Jericho peuvent très bien avoir combiné cette demande de la résistance avec l'objectif de Fortitude.
Et à la limite, le fait d'être en lien avec la résistance ne pouvait qu'aller dans le sens de Fortitude (accroître le sentiment que la priorité portait sur cette région)...
Et là où je ne te suis pas Haddock, c'est en quoi l'éventuel version "fortitude" de l'opération la rend moins louable ou la déprécie.
Je pense que cela n'enlève rien au courage et au brio des pilotes et de toutes les personnes impliquées dans cette opération incroyable (mais vraie).


 

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Oui

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 19 Fév 2008, 10:59

Je pense que cela n'enlève rien au courage et au brio des pilotes et de toutes les personnes impliquées dans cette opération incroyable (mais vraie).


Bien d'accord avec cela.

MAIS
Ce que je reproche aux "Historiens" Francais c'est de chercher a tout prix a enlever l'aspect gratuit de certaines actions.
On dirait que tout doit etre expliqué et surtout réxepliqué pour faire du sensationnel .. et vendre des articles car c'est jamais gratuit bien sur.
(Souvent d'ailleurs en minimisant au maximum le mérite moral des alliés c'est curieux mais c'est ainsi surtout en France .. )

Certains font des bouquins pour re..décrire pour la xieme fois des performanes de tel ou tel avion sans jamais d'ailleurs y avoir mis les pieds et encore moins les fesses... :shock: etc ....

Bon je sais mais je suis un vieux raleur ... :D :D :D

Passons ,de toutes facons nous croyons encore a ce que nous voulons bien croire heureusement .. :cheers:


 

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Crise de foi ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de PapyNavions  Nouveau message 19 Fév 2008, 14:05

Cher Monsieur Haddock,

Un historien, qu'il soit Français, Belge, Kosovar ou Patagon, est d'abord et avant tout une personne qui s'adonne à une science (humaine), soucieuse de méthode de travail. Un historien digne de ce nom ne cherche pas à faire "coller" ses théories avec ses sources, mais croise ses sources pour tirer ses conclusions. Or, je crois vous l'avoir déjà expliqué, les témoignages, qu'ils soient verbaux ou écrits, ne sont qu'une source parmi tant d'autres. Et à ce titre, les témoignages doivent être confrontés aux autres sources (archives, vestiges, etc.) "Marc 91" vous en a donné d'ailleurs un exemple intéressant qu'on peut multiplier à l'infini.

J'ai la chance de connaître les méthodes de travail du docteur Ducellier. Son objectif est une étude détaillée et sérieuse à laquelle il se consacre depuis plusieurs années, et pas une tentative de "déboulonnage" quelconque. On ne peut pas balayer ses propos d'un revers de la main sous prétexte qu'ils ne correspondent pas à "l'épopée".

L'épopée est une chose (d'ailleurs souvent imbibée d'intox), l'Histoire en est une autre. Pour ma part, je n'ai guère besoin d'épopée : la réalité historique est à mes yeux suffisamment évocatrice. Si on accorde foi à l'épopée, on croit à l'épée Durandal fichée dans le rocher de Rocamadour... ou aux avions italiens mitraillant la gare de Bourges le 14 juin 1940.

de toutes facons nous croyons encore a ce que nous voulons bien croire heureusement ..


"Croire", c'est du registre de la Foi.

Je vous ai fourni une petite bibliographie. Il me semble difficile de jeter le discrédit sur un ou des auteurs sans avoir fait l'effort de les avoir lus attentivement. Le docteur Jean-Pierre Ducellier n'a besoin ni d'argent, ni de notoriété. Et il n'est pas mû par le désir de "casser l'épopée". Par ailleurs, comme le signale "Yves" :
Et là où je ne te suis pas Haddock, c'est en quoi l'éventuel version "fortitude" de l'opération la rend moins louable ou la déprécie.
Je pense que cela n'enlève rien au courage et au brio des pilotes et de toutes les personnes impliquées dans cette opération incroyable


En tout cas la these de la liaison directe entre cette operation et FORTITUDE ne semble etre confirmée sur aucun site Anglophone .

Sur la majorité des sites web francophones non plus. Mais si vous utilisez le web comme source fiable, vous êtes sur une pente savonneuse.

Sauf erreur, vous me paraissez, comme pas mal de monde (dont bon nombre de politiciens français), attaché au "devoir de mémoire". C'est du moins l'impression que me laissent vos interventions. Je n'aime guère cette expression, lui préférant, comme entre autres Evelyne Py, celui de "travail de mémoire". La nuance n'est pas faible.

Cordialement

PB


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 19 Fév 2008, 17:05

Je suis d'accord avec vous..

Mais reconnaissez que notre épopue est tres fertile en Analyses ..
et souvent du moins ,c'est mon avis ,c'est un peu disons dans le but de "pousser le Bouchon" ..

L'affaire qui nous occupe est pour moi significative.

Perso je n'ai aucun interet ,ce que je cherche c'est comprendre, d'ou de nombreux doutes sur notre analyse moderne ..qui ne possede plus les renseignements de premiere main sur un conflit déja diablement bien documenté , d'ou tentation d'en rajouter .. (Mais cela ne m'empeche pas de dormir ..)

amitiés (N'oublions pas que ceci n'est q'un forum )


Perso je ne m'interesse pas a savoir comme le font d'autres
que le ME109 G6 AS avait une vitesse de 780KM a 12000 metres ou plutot de savoir si l'intention de un tel etait peut etre de ..
C'est sans doutes par habitude mais je prefere de loin les récits d'époque qui avaient l'interet d'avoir été écrit a chaud et qui rendent bien la passion de l'époque.. l'histoire pour moi est aussi faite d'erreur et de sentiments c'est pourquoi je respecte l'épopée qui a au moins le mérite de la chaleur face a la froideur des chiffres ..

Comme dit Closterman dans la préface de Feux du ciel:

Les lecons humaines se perdent dans les lecons strategiques
Les mains habiles et les coeurs courageux disparaissent dans l'étude froide des matériaux et de la technique.
Les grands élans s'effacent derriere les communiqués et les rapports d'operation ..


Pour ma part je suis d'accord avec lui .


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Yves  Nouveau message 19 Fév 2008, 17:52

Haddock a écrit:Mais reconnaissez que notre épopue est tres fertile en Analyses ..
et souvent du moins ,c'est mon avis ,c'est un peu disons dans le but de "pousser le Bouchon" ..


Ce n'est certes pas faux, mais je pense que si notre époque est fertile en de telles analyses c'est aussi parce que de nouvelles archives commencent à s'ouvrir, qui donnent accès à des sources et informations non traitées à ce jour.
Les techniques de travail et de recherches ont également évolué, se sont améliorées, le temps donne aussi du recul.
Alors oui, parfois c'est capillo-tracté mais pas toujours. Il n'y a rien de systématique.
Tout comme les récits de première main ne sont tous pas aussi porteurs d'émotions et de rêve que ceux de Closterman par exemple...

Et je pense qu'il y a autant d'intérêt à lire les deux.


 

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