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Le 23 novembre 1940

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de michelthouin  Nouveau message 13 Fév 2008, 13:32

Et moi, je me régale!
Continuez avec ce bel esprit, c'est super!
Michel


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 13 Fév 2008, 18:08

RAF Bomber Command and its aircrafts, de James Goulding & Philip Moyes, Ed. Ian Allan Ltd, 1975, pages 124/125 a écrit:Italian cities figured in the target lists again in the closing months of 1940, small forces being dispatched to attack industries in Milan and Turin on 6 nights during November and December [1940].The 1,350 miles round trip with its doublecrossing of the Alps was always a big challenge to the bombers and .../...

Suit ensuite une longue annecdote sur des Whitleys pendant la nuit du 5 au 6 Novembre où un seul des 19 avions du 77th Squadron lacha ses bombes ...

---------------------

4 pertes dans la nuit du 23 au 24 selon le site http://www.lostbombers.co.uk lors de cette mission sur Turin :Peu sur la page du 77th : http://www.raf.mod.uk/bombercommand/h77.html
Peut-être un contact : http://homepage.ntlworld.com/r_m_g.varl ... iation.pdf

Quelques détails sur la météo d'une de ces missions sur celle du 102th : http://www.raf.mod.uk/bombercommand/h102.html

J'en reste sur ma première hypothèse : une erreur de navigation après 1.000km dont les Alpes, de nuit, par un temps bouché, et sur un avion qui n'était pas spécialement renommé pour son plafond opérationnel, surtout quand il était chargé de bombes ...

P.S. : Lors d'un précédent Raid en Juin 1940, certaines des bombes destinées à Turin étaient tombées sur ... Genêve !!!
http://www.pionnair-ge.com/spip1/spip.php?article31

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 13 Fév 2008, 22:10

Ite missa es ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 14 Fév 2008, 08:36

Il y a de grandes chances pour que ce soit ca .

Bien que 1000 Km c'est quand meme beaucoup :shock:
Mais bon . WHY NOT ....


Bravo pour tes recherches Marc et Merci.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 14 Fév 2008, 09:28

Image (c) Google Earth ;) Une petite carte de la France

Le Whitley V croise à 280/300 km/h lorsqu'il est à pleine charge, et son plafond est alors de 10 à 15.000 pieds,
au fur et à mesure que l'avion brûle son carburant ...

Les avions partaient du Sud de l'Angleterre et devaient donc passer au-dessus des Alpes.
Dans cette région, en Automne/Hiver, les vents dépassent facilement 100 km/h ...

Je suppose également que le port de Gênes devait constituer un objectif secondaire.
Je pense que le bombardement de Marseille est à attribuer à une confusion entre ces 2 villes,
due à une erreur de navigation d'un seul ou d'un tout petit groupe d'avions ...

Un autre lien avec une adresse E-mail sur le 77th Squadron :
http://homepage.ntlworld.com/r_m_g.varl ... ation.html
Michel, je pense que tu devrais essayer de les contacter ...

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 25 Fév 2008, 18:13

Salut,

the target was just Marseille. The Bomber Command had yet bombed Geneve and Lousanne on 14 June 1940 and Malmoe (Sweden) on 5 Oct. 1940. The following RAF night attacks against neutral towns Basel on 16 Dec. 1940, Susak (Yougoslavia) on 21 Dec. 1940 and Zurig on 22 Dec. 1940.

What the hell do you believe? RAF fighter pilots even admitted in the Seventies to have machine gunned near Paris since 11 until 14 June 1940 soldiers and civilians who were escaping from the Germans "to puny those cowards".

Never heard about Mers-el-Kébir? :shock:

An astonished

EC


 

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Halte à la désinformation !

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de PapyNavions  Nouveau message 26 Fév 2008, 00:21

The Bomber Command had yet bombed Geneve and Lousanne on 14 June 1940 and Malmoe (Sweden) on 5 Oct. 1940.


Pour Genève et Lausanne : Erreur de navigation pour un raid visant des sites du Nord de l'Italie. C'est surtout Renens qui fut touchée. 20 blessés au total. Cette histoire est bien connue, dans le détail, et depuis longtemps.

The following RAF night attacks against neutral towns Basel on 16 Dec. 1940, Susak (Yougoslavia) on 21 Dec. 1940 and Zurig on 22 Dec. 1940.


Bâle : la gare de triage a été visée et touchée, sans dommage pour les habitations. C'est là que se formaient des convois qui fournissaient de l'armement au III. Reich. C'était clairement un avertissement.

Zürich : les usines d'armement Oerlikon ont été bombardées le 22 décembre 1940. Elle fournissaient l'Allemagne.

La "neutralité" de la Suisse était toute relative. Ce n'étaient pas des "villes neutres" qui furent bombardées, ainsi que vous le laissez entendre, mais des éléments de la machine de guerre nazie.

RAF fighter pilots even admitted in the Seventies to have machine gunned near Paris since 11 until 14 June 1940 soldiers and civilians who were escaping from the Germans "to puny those cowards".


J'aimerais beaucoup que vous citiez vos sources, surtout lorsque vous diffusez ce genre "d'information". Quels pilotes ? Quel Squadron ? Quels lieux ? A quelles dates ?

Never heard about Mers-el-Kébir?


Je crois que nous ne vous avons pas attendu. Mais je ne vois pas bien le rapport entre Mers-el Kébir et les bombardements que vous évoquez. Vous pratiquez l'insinuation. Pouvez-vous être plus clair ?

PB


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Christian  Nouveau message 26 Fév 2008, 02:50

Bonsoir à toutes et à tous.
Bonsoir, PapyNavions.

PapyNavions a écrit:Bâle : la gare de triage a été visée et touchée, sans dommage pour les habitations. C'est là que se formaient des convois qui fournissaient de l'armement au III. Reich. C'était clairement un avertissement.

Zürich : les usines d'armement Oerlikon ont été bombardées le 22 décembre 1940. Elle fournissaient l'Allemagne.

Cette thèse est contredite par l'historien britannique Neville Wylie.

Neville Wylie a écrit:It was widely believed that the attacks were premeditated and aimed at disrupting German rail traffic through Basle and knocking out the Oerlikon armaments factory near Zurich. Conditions on both nights lent credence to these views. Good visibility on 16 December should have made the distinctive right-hand sweep of the Rhine at Basle unmistakable; Zurich, meanwhile had been bombed before the blackout came into effect. The British files show that there was not the slightest truth in these suspicions. While Air Ministry staff had indeed investigated the possibility of attacking Swiss railway installations and facilities over the winter, there is no evidence linking the December bombing incidents with these plans.

Neville Wylie, Britain, Switzerland, and the Second World War, Oxford University Press, Oxford, 2003, p. 206-207


De plus, ce n’est surtout qu’à partir de la fin 1940 que la Suisse commence à exporter des armes vers l’Allemagne, car, auparavant, cette dernière "ne manifestait pas d’intérêt pour l’importation de matériel de guerre (produits finis)" (Rapport final de la Commission Bergier, p. 200). Jusqu’à l’effondrement de la France, l’essentiel de la production était vendue aux Alliés et aux autres pays neutres.
Toutefois, il est vrai qu’Oerlikon-Bührle a commencé lentement ses exportations vers l’Allemagne dès 1939 en soudoyant un Allemand.

Il me semble ainsi que décembre 1940 aurait été un peu tôt pour une opération britannique visant à dissuader la Suisse de poursuivre son commerce d'armes avec l'Allemagne - à la rigueur, la dissuader de commercer.

Plus d'informations sur le site :
http://www.aidh.org/Racisme/2e_guerre/rapp_final_11.htm

PapyNavions a écrit:La "neutralité" de la Suisse était toute relative.

Mais encore... Toujours vite dit, rarement argumenté. C'est une question complexe. Attention aux clichés !

PapyNavions a écrit:Ce n'étaient pas des "villes neutres" qui furent bombardées, ainsi que vous le laissez entendre, mais des éléments de la machine de guerre nazie.

Ce qui peut être vrai à partir de la fin 1940 pour Oerlikon-Bührle, ne l’est certainement pas pour la gare de Bâle par laquelle transitaient aussi les matières premières dont la Suisse est pratiquement totalement démunie.

Pour ce qui est de la place de la Suisse dans la machine de guerre nazie, le Rapport final de la Commission Bergier – qu’on ne peut accuser d’avoir épargner la Suisse durant la SGM – conclut en ce qui concerne les exportations de matériel militaire :

Rapport final de la Commission Indépendante d’Experts : Suisse – Seconde Guerre Mondiale a écrit:L’apport quantitatif des exportations suisses au potentiel militaire allemand durant la guerre peut être estimé avec une précision plus ou moins grande – sans que cela ne change rien à la constatation fondamentale de nos investigations : c’est avant 1933 que la Suisse, avec d’autres pays européens, a joué un rôle important lorsqu’elle fut un des théâtres du réarmement allemand clandestin.

Rapport final de la Commission Indépendante d’Experts : Suisse – Seconde Guerre Mondiale, 2002, p. 204


PapyNavions a écrit:J'aimerais beaucoup que vous citiez vos sources, surtout lorsque vous diffusez ce genre "d'information".

Je souhaiterais également connaître vos sources sur les bombardements alliés en Suisse, peut-être suis-je passé à côté de quelque chose, et, pourquoi pas, sur la politique de neutralité de la Confédération durant la Seconde Guerre mondiale. ;)

Bien à vous, :cheers:
Christian

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HAA

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 26 Fév 2008, 07:55

What the hell do you believe? RAF fighter pilots even admitted in the Seventies to have machine gunned near Paris since 11 until 14 June 1940 soldiers and civilians who were escaping from the Germans "to puny those cowards".


Perso c'est surtout cela qui m'interpelle ... :shock:


Quand a la Suisse elle etait pro alliés avant la défaite de 1940 mais c'etait une position difficile a tenir aprés .

Image

Le Général Guisan etait Francophone et Francophile mais il devait faire croire le contraire apres Juin 40 il y a réussi ... il a plus aidé les Aliés que les autres... (La décision de défendre la Suisse au départ du réduit national etait reélle)

Une semaine après le discours du Président de la Confédération, l'Ordre d'armée du Général Guisan, du 2 juillet, lui donna implicitement une réponse. Il mettait les troupes en garde contre deux dangers : l'excès de confiance dans la situation internationale, le manque de confiance en la capacité de résistance de la Suisse. « L'armistice n'est pas la paix. La guerre continue entre l'Allemagne, l'Italie et l'Angleterre ».

L'affirmation fait pendant à la phrase de Pilet-Golaz : « L'Empire britannique proclame sa résolution de poursuivre la lutte ». Sur le second point, l'assertion « nous possédons un moyen de défense des plus efficaces : notre terrain », entend démontrer que la situation de la Suisse n'était pas celle de la France récemment vaincue. Et l'ordre du jour de conclure : « Nous disputerons notre terrain pied à pied ».


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 26 Fév 2008, 08:13

Bonjour,

Dans le sîte http://www.pionnair-ge.com/spip1/spip.php?article31 , l'article explique clairement qu'après l'attaque de Juin 1940, les britanniques ne déversèrent que quelques bombes, soit le chargement de 3 avions. De plus, ils s'excusèrent et versèrent un dédommagement "royal" ...

Dans Wikipedia, il y a également trace d'un bombardement U.S. en 1944, pour lequel ils s'excusèrent et versèrent aussi un dédommagement ...

D'autre part, Bâle/Basel est une ville à la frontière de 3 état avec, à l'heure actuelle tout au moins selon Google Earth, des gares de triages en Suisse, Allemagne et France, bien séparées ; pouvez-vous me dire laquelle ou lesquelles a(ont) été bombardée(s) ???

Cordialement ... Marc

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