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PierreCLOSTERMANN

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 25 Déc 2004, 23:39

Ecriture trop rapide, suis désolé pour la confusion.

Aurais dû écrire: "Cela relève de la même stratégie que de remettre en cause la fin de René Mouchotte....."

J'effectue les corrections nécessaires pour éviter toute mauvaise interprétation.


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 26 Déc 2004, 00:04

Je ais qu'il est nécéssaire de tout remttre en question ... Mais de là à pousser bobonnne dans les escaliers !


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Igor  Nouveau message 26 Déc 2004, 11:04

Merci Snake pour ces précisions. :wink:
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Aki  Nouveau message 27 Déc 2004, 12:06

Et comment jugez vous un Saint-Exupéry qui n’était ni vichyste ni gaulliste ? Ce qui contraria semble t-il quelque peut notre grands as national.
Attention de ne pas avoir une vision trop « américaine » avec les bons d’un coté et les méchants de l’autre. Si effectivement les nazis étaient des mauvais, certain soldats de la Wehrmacht pouvaient être de brave gars. De même si les alliers sont les bons ils avaient aussi des gens assez bête ou sadique dans leur rangs, il y en a quelques exemples rapportés sur ce forum. Par définition l’être humain n’est pas parfait, tout n’est pas noir comme tout n’est pas blanc. De plus j’ai l’impression que l’on regarde les événements de la seconde guerre mondiale au travers du filtre du politiquement correcte se qui n’est pas vraiment objectif. Ainsi certain s’offusque que Leclerc est fait fusiller des français qui portaient l’uniforme allemand, « mon dieu mais c’est horrible il a violer les droit de l’homme ! », mais la guerre en a rien a foutre des droit de l’homme et de conventions internationales dégoulinantes de bon sentiments (voire les tristes exemple récents dans certaine prison du moyen orient…). Il n’y a pas que les nazis ou les soviétiques pour employer des méthodes qui nous scandalises. Qui se souvient que les premiers camps de concentration ont été crées par les anglais en Afrique du sud pour les Boers ? Les troupes de napoléon a Madrid n’ont pas fait de jolie choses, et la torture en Algérie ?
Je vous conseille de lire les mémoires d’Hélie Denoix de Saint Marc, cet homme a connu la Résistance, la Gestapo, Buchenwald, la Légion étrangère, trois séjours en Indochine, Suez, l'Algérie ou il est a la tête du premier REP lors du putsch, condamner a 10ans de réclusion criminelle…et reçoit au Fort de Nogent le 26 avril 2003 les insignes de Grand Officier de la Légion d’honneur. Bref ce type a souffert de la barbarie nazi, et cela ne l’a pas empêcher de ne rien faire contre la torture en Algérie, de faire un putsch contre la démocratie, et d’entre honoré par la république quelques années plus tard. Et la francisque de M. Mitterrand…etc.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Igor  Nouveau message 28 Déc 2004, 10:58

Aki a écrit:Qui se souvient que les premiers camps de concentration ont été crées par les anglais en Afrique du sud pour les Boers ?


Sauf que ces camps n'avaient pas grand chose à voir avec ce qu'on fait les nazis. Durant la guerre des Boers, la guérilla s'appuyait sur les populations civiles pour combattre les Britanniques. Ces derniers décidèrent donc de regrouper les civils, afin d'isoler les combattants Boers. Les camps de concentration étaient en fait des camps d'internement, construits dans un but militaire. D'ailleurs les Français ont fait la même chose durant la guerre d'Algérie, en déplaçant 2 millions d'autochtones dans des camps, dans le but d'affaiblir le FLN.
Avec les nazis, il s'agissait de réprimer et de persécuter les opposants politiques, puis tous ceux que le régime considérait comme ses adversaires.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Igor  Nouveau message 28 Déc 2004, 11:30

Snakealx a écrit:A mon sens, attaquer le score de Closterman c'est remettre en cause toute l'honnêteté de son engagement dans les FFL.

Cela relève de la même stratégie que remettre en cause la fin de René Mouchotte, ou de faire de Leclerc un assassin.

Le but de ces attaques, c'est de jeter l'ombre sur les héros des FFL, pour banaliser leur engagement. "Après tout, si ces gens là se sont mal conduit, ceux qui ne les ont pas suivis on sans doute eu raison !!"


Je pense aussi à une autre raison, plus triviale. A mon avis certains historiens, en mettant en cause Closterman, cherchent à se faire une réputation dans le métier.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Aki  Nouveau message 28 Déc 2004, 15:02

Igor Geiller a écrit:Je pense aussi à une autre raison, plus triviale. A mon avis certains historiens, en mettant en cause Closterman, cherchent à se faire une réputation dans le métier.


Dans le cas de la personne contestant les victoires de P.Clostermann (12 au lieux de 33 !) Je pense aussi qu’il s’agit plus d’une « provoc » destiné a lancer le livre, le marché du livre sur les avions de la seconde guerre mondiales devant être assez restreint, de plus la concurrence des ouvrages anglo-saxons est grande dans ce domaine. Cela me semble d’ailleurs plus probable qu’un complot de l’extrême droite visant a retourné les esprits ! :roll:
Larminat : mince ! j’ai des arguments d’extrême droite, je vais arrêter de lire Mabire !

Pour les camps de concentration britannique, ce n’est pas le sujet ici mais juste deux liens :
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/469711.stm
http://www.herodote.net/histoire05310.htm

"200.000 Boers (hommes, femmes et enfants) sont internés dans des conditions lamentables et l'on compte à certaines périodes un décès sur dix parmi les internés. Les Boers évaluent à près de 30.000 le nombre de victimes des camps."


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 28 Déc 2004, 16:11

J'avais cité dans un post précédent :
Par ailleurs, sans doute sont-ce des moeurs de notre temps bassement mercantiles ?! la mode en ce moment est de "se faire" le mythe d'Yves Montand... Personne n'y échappe, mais il faut vendre n'est-ce pas


Je suis en parfait accord avec toi Igor....

Certains médiocres ne savent comment accèder à la notoriété, si ce n'est qu'au détriment des autres....

il y a un adage qui dit : " Calomniez, calomniez... il en restera toujours quelque chose ". C'est peut-être leur façon de fonctionner.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 28 Déc 2004, 17:25

L'histoire est faite par des hommes, et les hommes, on le sait et cela a été dit, sont capable du pire comme du meilleur, qu'ils soient allemands, russe, anglo-saxons ou français.

Une fois ce parfait lieu commun posé, de quoi est-il question ?

De vérité historique ?
De révisionnisme ?
D'intérêt particuliers ?
De politique ?

Toute personne qui jette le doute sur le comportement d'une icone comme Closterman (ou d'autre) quelque soit son objectif donne des billes à tous ceux qui ont intérêts politiquement à noircir la France Libre et surtout ce qu'elle peut représenter aujourd'hui encore.

Si l'affirmation est démontrée et prouvée, pas de problème, il faut regarder la vérité en face.

Mais si, comme c'est le cas généralement, les élucubrations ne sont pas étayées par le moindre élément de preuve un tant soit peu crédible, alors Larminat à raison, ceux sont des arguments d'extrême droite, même si l'objectif de leur auteur est tout autre. c'est le résultat qui compte. Quand on entends des gens parlant de de Gaulle dire "il a fait combattre les autres et il était bien planqué à Londres", il est facile de comprendre que n'importe quel argument à 3 balles (pardon centimes d'euros) peut faire mouche d'un point de vue politique.

Et, pour répondre à Aki, il me semble effectivement préférable de lire Mabire au second degré ou de ne pas le lire du tout.

Et puisqu'il est question de St Exupéry:
La France Libre s'est créée par le rassemblement autour d'un général porté déserteur de personnes de tous bords de toutes opinions et de tous horizons. Une seule catégorie manquait peut-être, celle des "tête d'affiche", des "gloires nationales", des "élites".
St Exupéry à fait ce qu'il a cru bon de faire, mais quelle touche à sa légende s'il avait rallié Londres en juillet 1940 plutôt qu'Alger début 1943.


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 28 Déc 2004, 18:48

Eh les enfants le post est sur Pierre Clostermann on peut evoquer saint ex les camps ... dans d'autres topics


 

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