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RAF vs PANZER...

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de coyote  Nouveau message 13 Juin 2021, 11:11

Bonjour pierma

Ce que dit Closterman est je pense juste car il a vécu ces épisodes malgré son coté un peu auto-suffisant (ce qui n'est pas le cas dans 'feux du ciel' où là il relate des faits qu'il n'a pas vécu)
Réduire une batterie de 88 avec un Typhoon était très loin d'être facile. Nombreux furent les Typhoon et Hurry-bomber de la RAF qui ont été abattus du fait des défenses terrestres. En 44 et à fortiori en 45 la RAF était équipée et avait l'expérience pour attaquer les défenses allemandes mais à quel prix !
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 13 Juin 2021, 11:18

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,
Cà sort d'où, ce genre de constat ? :?:


Bonjour Loïc,

De là, par Pierre-Manuel : viewtopic.php?p=795293#p795293

Attention tout de même que les chiffres de production peuvent peindre un tableau qui n'est pas nécessairement représentatif des réalités du front. Il y a beaucoup d'écueils, a fortiori à cette époque, entre la sortie d'usine et la mise en œuvre en unité. N'est-ce pas ?

Au passage, Edward Westermann a signé un chouette ouvrage sur la Flak de référence, justement intitulé Flak: German Anti-aircraft Defenses, 1914-1945 (University Press of Kansas, 2001).
Il est docteur à la Texas A&M University. Ceux qui visitent Bastogne se souviennent peut-être d'une expo "From Texas to Bastogne-Texas Aggies Go to War" au musée Piconrue ?

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juin 2021, 11:36

Et si on cause de la Heeres-Flakartillerie, branche de l'Armée de Terre qui était sensée fournir la protection antiaérienne des troupes.

En 1939, elle était montée au casse-pipe avec une vingtaine de batteries de 2 cm et des doublettes de MG, installées sur des remorques, la couverture antiaérienne divisionnaire étant assurée par des unités de la Flak de la Luftwaffe; en 1940, même topo. Elle n'avait constitué ses premières Flak-Abteilungen, qu'a dater de février 1941.
Par contre, en juin 1944, elle alignait 6571 pièces mono-tube de 2 cm Flak 30/38, 971 x 2 cm Vierling 38, 852 x 3,7 cm Flak 18/36/37, 580 x 8,8 cm Flak 18/36 et avait commencé à s'équiper d'automoteurs, réalisés à partir de châssis de chars - exemple : Pz.38 (t) - armés, principalement, de 2 cm et 3,7 cm Flak, en sus des semi-chenillés et camions lourds, convertis en plate-forme mobile de Flak, dont elle disposait, déjà.

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 13 Juin 2021, 12:07


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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Juin 2021, 12:16

ClaudeJ a écrit:La Flak était partout, CQFD. :D

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http://www.lonesentry.com/blog/flak-was-everywhere.html


Bien dissimulée en des endroits assez inattendus :rire: :rire: :rire: :rire:
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juin 2021, 13:22

ClaudeJ a écrit:Attention tout de même que les chiffres de production peuvent peindre un tableau qui n'est pas nécessairement représentatif des réalités du front. Il y a beaucoup d'écueils, a fortiori à cette époque, entre la sortie d'usine et la mise en œuvre en unité. N'est-ce pas ?

Au passage, Edward Westermann a signé un chouette ouvrage sur la Flak de référence, justement intitulé Flak: German Anti-aircraft Defenses, 1914-1945 (University Press of Kansas, 2001).
Il est docteur à la Texas A&M University. Ceux qui visitent Bastogne se souviennent peut-être d'une expo "From Texas to Bastogne-Texas Aggies Go to War" au musée Piconrue ?


Les chiffres, cités dans mon poste N° 29, ci-avant, proviennent, tous, justement, de l'excellent bouquin de Westermann. ;) :D

Concernant la Flak de Luftwaffe et de la Kriegsmarine, on peut pas vraiment parler de "réalités du front", car il s'agissait de mise en place de dispositifs de défense de zone - constituées à la fois de batteries fixes et mobiles. Westermann indique bien l'impressionnant renforcement de la Flak, à l'été 1944, autour des installations allemandes stratégiques de carburant. Sur le site de Leuna, en Saxe, la Flak avait, ainsi, déployé 500 pièces de DCA lourdes (8,8 cm et plus) dont 150 de 12,8 cm, qui avaient contraint les raids de bombardier alliés à devoir grimper à 25 000 pieds (7500 m) pour larguer leurs bombes et, dès lors, en "favoriser" la dispersion (moins de 10% de coups au but!).

Ce qu'il y a, aussi, de bien dans le travail de Westermann, est qu'il s'est efforcé de mettre en évidence les dégâts humains et matériaux générés par la Flak. Si on se contente de raisonner sur le nombre d'appareils réellement abattus, on n'obtient pas une image correcte, car les chiffres paraissent, souvent peu élevés (tout est relatif!), rapportés, un, à l'importance des flottes aériennes engagées, deux, au nombre de pièces antiaériennes déployées et à leur dépense en munitions.

Sauf que, lors d'un seul raid, certaines escadres de bombardement alliés pouvaient se retrouver avec plus de 40% de leurs appareils immobilisés au sol, pour cause de dommages plus ou moins lourds et des nécessaires temps de réparations, eux, aussi, à durée très variable - lesdites réparations constituant, également, un lourd volet financier! -. ... sans compter les pertes humaines - morts, blessés - dues aux éclats et aux impacts directs des pélots.

Il n'est pas exagéré de dire que, à l'été 1944, les formations de bombardiers alliés n'étaient plus très chaudes pour aller au casse-pipe et qu'il avait, alors, existé, une vraie crise interne, mais, heureusement, passagère, à propos de l'efficacité des bombardements "stratégiques". L'accroissement des flottes et, par voie de conséquence, la multiplication de leurs raids, avait permis d'y remédier, en usant le moral de la Flak et, surtout, en lui faisant bouffer de telles quantités de munitions, que, à dater de novembre 1944, elles avaient débouché sur une insuffisance de fourniture.

Il convient de ne jamais oublier l'importance de l'aspect "économique", dans cet affrontement entre flottes d'appareils et DCA, qui avait contraint le III. Reich à devoir se lancer dans la production de "piles" de canons, de matériels, de munitions, puis, ainsi, épuiser ses ressources et stocks en matières premières et en "pépètes".

Question "matières premières", les Alliés pétaient de santé, alors que l'Allemagne, à daté de l'été 1944, après avoir consciencieusement pillé ses voisins occupés, s'était, elle, retrouvée limitée à ses uniques ressources nationales. Déjà que la situation était très tendue, elle s'était retrouvée "à poil", au cours du second semestre 1944. Selon moi, très modestement, dès le mois de septembre, aussi bien militairement qu'économiquement, le sort du III. Reich était définitivement plié.

La production allemande d'armes en tous genres fera encore illusion jusqu'en décembre 1944, mais le problème d'approvisionnement de munitions en tous genres, lui, était, déjà, patent et quotidien, au printemps précédent, et l'énorme consommation de munitions antiaériennes est loin d'y être étrangère.

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juin 2021, 13:38

ClaudeJ a écrit:La Flak était partout, CQFD. :D

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La Wehrmacht n'ayant pas de mitrailleuses d'un calibre supérieur à 7,92 mm, le canon de 2 cm Flak faisait office de mitrailleuse lourde. D'où, au second semestre 1944, l'exploitation des canons de bord, d'abord, de 15 mm, puis de 2 cm MG 15-20/151, démontés par la Luftwaffe, au profit du canon de 3 cm, pour en confectionner des triplettes, à la cadence de tir "démoniaque" (mais grosse bouffeuse de munitions), installées pour "multi-usages", notamment, à bord des Sd.Kfz. 251/21.

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Juin 2021, 14:50

Loïc Charpentier a écrit:Et si on cause de la Heeres-Flakartillerie, branche de l'Armée de Terre qui était sensée fournir la protection antiaérienne des troupes.

En 1939, elle était montée au casse-pipe avec une vingtaine de batteries de 2 cm et des doublettes de MG, installées sur des remorques, la couverture antiaérienne divisionnaire étant assurée par des unités de la Flak de la Luftwaffe; en 1940, même topo. Elle n'avait constitué ses premières Flak-Abteilungen, qu'a dater de février 1941.
Par contre, en juin 1944, elle alignait 6571 pièces mono-tube de 2 cm Flak 30/38, 971 x 2 cm Vierling 38, 852 x 3,7 cm Flak 18/36/37, 580 x 8,8 cm Flak 18/36 et avait commencé à s'équiper d'automoteurs, réalisés à partir de châssis de chars - exemple : Pz.38 (t) - armés, principalement, de 2 cm et 3,7 cm Flak, en sus des semi-chenillés et camions lourds, convertis en plate-forme mobile de Flak, dont elle disposait, déjà.


Une photo montrant un canon de 2 cm Flak monté sur un Selbstfahrlafette au Canal Albert en mai 1940.

Image
La photo provient d’ici :
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... afette.jpg
via le Bundes Archiv.
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Juin 2021, 09:26

ClaudeJ a écrit:Le chapitre sur La guerre aérienne dans l'ouvrage de Benoît Rondeau, Le soldat britannique est très instructif quant à l'apport de l'expérience de la guerre du désert sur l'appui aérien.


En effet Claude.

On y lit succinctement les prémisses du CAS comme leçon de l'échec de l'opération Battleaxe en juin 1941.

L'arrivée de Claude AUCHINLECK va déboucher sur une coopération volontariste avec l'Air Marschal Arthur TEDDER.
La création d'un Air Support Control et l'entrée en scène de CONINGHAM (juillet 1941) qui va favoriser la coopération air-sol avec la créations des Air Support Signal Units "ASSU" (officiers de liaison aux niveaux corps et divisions, observateurs avancés aux niveaux tactiques) avec l'apparition d'avions d'attaque au sol performants comme les Hurricane Tankbusters évoqués plus haut par Marc91.

D'emblée, on retrouvera la stratégie "d'interdiction" chère à la RAF contre les lignes de communication du DAK (ports et colonne logistiques).
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 16 Juin 2021, 21:04

regrettable que l'ouvrage mis en lumière ici ; viewtopic.php?f=21&t=54216
par ClaudeJ ne sorte pas en français.
Je lis assez bien l'anglais, mais je ne possède pas toutes les subtilités. :|
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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