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RAF vs PANZER...

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
MODÉRATEUR: Marc_91

RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juin 2021, 11:05

"Achtung Jabo !"
Le cri nous évoque à tous la bataille de Normandie, les Typhoon piquant vers le sol précédés de gerbes de rockets !

Quatre ans plus tôt, face aux Panzer, rien de tout ça !?

La seule faute à la Luftwaffe ?

Dès le lendemain de la Grande Guerre (1921), la RAF forme des officiers à la coopération Air-Sol.
Une doctrine apparaît à travers les manuels :
. supériorité sur zone ;
. désorganiser les mouvements de renforts ;
. lutte contre les colonnes mécanisées.
Dans les années '20, la doctrine est employée avec succès dans des opérations limitées en Irak ou en Afghanistan (déjà!?).

Mais point de Close Air Support (CAS), sauf nécessité, et pour deux raisons :
1. les effets durables de l'interdiction dans la profondeur plutôt que l'appui direct ;
2. les pertes dues à la DCA (leçon de la Grande Guerre).

L'Army a une toute autre approche et ne jure que par le CAS contre des cibles visibles et au contact... ...avec des unités aériennes sous son commandement exclusif !
Pour la RAF... c'est simplement imbuvable !

L'affaire reste pendante durant toutes les années '30... et jusqu'à la déclaration de guerre et la campagne de mai 1940... ...avec une BEF privée d'appui aérien.

Sources d'inspiration :
. Airpower - Pourquoi la RAF a raté l'appui tactique en 1940 ? (Laurent HENNINGER - Guerres & Histoire n°61, juin 2021)
. https://journals.sagepub.com/doi/full/1 ... 4519829787
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 11 Juin 2021, 11:43

::chapeau - salut:: Bonjour Daniel,

Mais pas d'accord du tout !!!

L'auteur de ces textes peut-il m'expliquer pourquoi la RAF a-t-elle développé ces 2 appareils ???

  • Le Lysander

    Produit à 1786 exemplaires, cet appareil est connu pour ses déposes d'agents dans les territoires occupés, mais était à l'origine destiné à l'appui rapproché, à la bombe et aux mitrailleuses :

    Dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Westland_Lysander il y a écrit:Le Westland Lysander, construit par Westland Aircraft, était un avion militaire britannique, qui servit essentiellement pendant la Seconde Guerre mondiale. Il fut conçu comme un appareil multi-rôles, destiné à l'appui rapproché, à la reconnaissance, et aux liaisons.

      Image
  • Le Hurricane Mk.IID
    Bien avant Rüdel et sont fameux Stuka :mrgreen: , les britanniques avaient développé un canon capable de percer 50mm à 400 yards (360m) !
    --> cherchez le Vickers "S" de 40mm : https://www.quarryhs.co.uk/37-40mm.htm

      Image - Photos Airwar.ru
    Pendant la guerre du désert, il détruisirent une cinquantaine de panzers et 200 vehicules du DAK. Quand apparurent les Tigres et Panthers plus blindés, ils furent remplacés par des hurricanes équipés de roquettes, puis par les fameux Typhoons ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 11 Juin 2021, 13:18

Dog Red a écrit:(...)
L'Army a une toute autre approche et ne jure que par le CAS contre des cibles visibles et au contact... ...avec des unités aériennes sous son commandement exclusif !
Pour la RAF... c'est simplement imbuvable !(...)


C'est aussi ce qui va condamner le Battle de Fairey, qui sera étiqueté de "obsolète" car les pontes du moment de la RAF avaient un désamour pour l'appui-feu et ne voyaient que le bombardement stratégique. À gros traits.


Dans ma liste de lecture deux ouvrages qui pourraient t'intéresser pour aller plus loin :
Greg Baughen, The Fairey Battle: A Reassessment of its RAF Career, Fonthill Media, 2017 (ISBN 978-1781555859) et RAF On the Offensive: The Rebirth of Tactical Air Power 1940-1941 , Air World, 2018 (ISBN 978-1526735157) du même auteur.

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de coyote  Nouveau message 11 Juin 2021, 18:01

Bonjour

Si le sujet traité concerne uniquement 1940 donc la campagne de France suivie de la BoB, le H Hurrricane Mk II D anti tank est quant à lui, apparu en 1942
Pour le Lysander je suis bien d'accord avec Marc cependant il n'a pas du faire grand mal compte tenu de ses 'performances' (360 km/h en pointe...) et un blindage inexistant et un emport en bombes plus que modeste

Les Battle se sont révélés non seulement inefficaces mais meurtriers pour les équipages belges ou britanniques mais ça ce n'est pas un scoop. Pendant la drôle de guerre ils étaient escortés (mais pas toujours) par la chasse française en protection mais on connait le résultat . Le Battle plafonnait (plein gaz) à 387 km/h ce qui obligeait les chasseurs d'escorte à ralentir alors que la chasse allemande volait aux alentours des 550-560 km/h en pointe.

Coté français , nos élégants Bréguet (avions d'assaut excusez du peu...) venus attaquer les colonnes allemandes de chars et autres véhicules , furent rayés du ciel par les armes sol/air sur les routes.

Alors RAF v/Panzer en 1940 j'ai tendance à penser que la RAF n'était ni formée ni équipée ni entrainée pour ce type de mission. Les B Blenheim du BEF se sont fait de même éjecter du ciel français. Ce fut une très dure leçon pour la RAF qui eut à subir les mêmes maux que ses homologues belges ou français.

Mais vous avez le droit de ne pas partager ce point de vue ;)
Bernard

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juin 2021, 19:53

Bonsoir Bernard.
C'est ce partage de points de vue que je cherche justement à susciter.

Pour la BEF en 1940 tu partages donc le point de vue de l'auteur.

Mais comme Marc, on peut aller au-delà de 1940 et discuter du CAS de la RAF tout au long de la guerre.
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de coyote  Nouveau message 11 Juin 2021, 20:09

Mon propos ne concerne que 1940 .
Par la suite les choses évolueront et la RAF s"équipera en conséquence.

Je ne connais pas le fascicule auquel tu te réfères et bien sur, si on évoque le années 41 et suivantes, ce que je dis n'est plus d'actualité of course !
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juin 2021, 20:41

coyote a écrit:Je ne connais pas le fascicule auquel tu te réfères et bien sur, si on évoque le années 41 et suivantes, ce que je dis n'est plus d'actualité of course !


L'article qui m'a inspiré ce fil n'évoque bien que 1940.
Mais j'ai voulu le fil bien plus large quant à l'évolution des tactiques antichar de la RAF.

Toute la thématique de 1941 à 1945 et sur tous les théâtres est ouverte. :D
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 11 Juin 2021, 21:18

coyote a écrit:(...)
Les Battle se sont révélés non seulement inefficaces mais meurtriers pour les équipages belges ou britanniques mais ça ce n'est pas un scoop(...)


Je dirais "mal employés" surtout. Ils avaient été envoyés bombarder des ponts défendus, sans couverture et avec un armement pas adaptés. Dans ces conditions, n'importe quel appareil aurait fait pâle figure.
Je pense que cet appareil a cristallisé des différences conceptuelles d'emploi et ses tares sont répétées dans une logique déterministe, sans vraiment s'informer. Heureusement pour les "responsables" qui n'ont pas été jugés tel des ordres criminellement amateurs émis durant cette campagne. Autrement dit, on blâme le matériel plutôt que d'assumer une faille intellectuelle. C'est toujours plus confortable, tant pis pour les équipages sacrifiés.

Un bombardier tactique est moins rapide qu'un chasseur, où est le scoop ? ;)

Le chapitre sur La guerre aérienne dans l'ouvrage de Benoît Rondeau, Le soldat britannique est très instructif quant à l'apport de l'expérience de la guerre du désert sur l'appui aérien.

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Juin 2021, 22:15

Bonsoir Claude,
Tout à fait d'accord,
Ici il est question de l'emploi des Fairey Battle belges envoyé sur les ponts du Canal Albert:
https://www.freebelgians.be/articles/ar ... albert.php,
mais il en fut de même du côté britannique.
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 11 Juin 2021, 23:13

Les procédures pour le CAS ont mis du temps à être mise au point aussi bien du côté américain qu'anglais, en 1940 seuls les allemands ont cette compétence qu'ils avaient commencé à expérimenter en Espagne, puis perfectionner en Pologne.
Côté américain ce sont les Marines qui seront à la pointe des expérimentations et mise au point.

Pour la lutte anti-char les anglais seront les premiers à utiliser un canon de fort calibre, le 40mm sur le hurricane dans le désert, avec d'assez bon résultats mais qui impliquaient une forte prise de risque car le tir devait se faire à très basse altitude, d'ou des pertes d'avions importantes, de plus cette version canon était plus vénérable à la chasse et demandait un entrainement spécifique (mêmes problèmes pour tous les avions avec gros canon anti-char).
Du coup les anglais et américain préféreront utiliser par la suite des chasseurs bombardiers polyvalents type P47 et Typhoon, avec mitrailleuses ou canons de 20mm, capables de se défendre tout seuls, plus des roquettes contre les chars, utilisables par un pilote moyen.
La précision des roquettes étant seulement de 5% contre une cible de la taille d'un char (contre 25% pour le canon), au final peu de chars allemands seront détruits de cette manière, mais les équipages allemands en avaient très peur.

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