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Forces et faiblesses des armements aériens

Cet espace est consacré aux forces aériennes de toute nationalité et aux opérations aériennes durant la Seconde Guerre Mondiale
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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 01 Juil 2020, 21:43

En fait,comme je l'ai déjà exposé ,à cette époque un de mes oncles maternels (gueule cassée de 14/18) mécanicien de la marine travaillait chez Gnome et Rhône,et il m'avait expliqué que lors de la mobilisation ,il y avait eu pléthore d'affectés spéciaux de soit disant spécialistes venus renforcer la main d'oeuvre de l'usine or la plupart étaient des jeunes sans aucune qualification ni connaissance mécanique mais protégés par les députés du coin.......Ils ne fichaient rien et lil fallait leur apprendre le métier sur le tas,il fallait tout vérifier du peu qu'ils faisaient,quelquefois , démonter des moteurs puis les remonter...Il nous avait expliqué que la production avait baissé non seulement en quantité,mais en qualité............C'était pour lui,ancien fusilier marin de Dixmude et de l'Yser une véritable trahison des politiques :le" clientélisme"...la direction de l'entreprise semblait sans pouvoir face à ces gens (mais peut être était-elle de connivence ????

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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Juil 2020, 22:02

Merci, Alfred, pour ces précieux témoignages, cela nous donne une bonne vision de l'époque et des causes de la défaite.
Cela me fait, d'ailleurs, penser au service militaire (dans les années 70), mes camarades de lycée et de fac s'étaient lancés dans des démarches auprès des parlementaires de leurs patelins pour être dispensés.
Beaucoup ont eu de la réussite dans leurs démarches.
Mon père désapprouvait ces arrangements et j'y suis allé.
Je ne l'ai jamais regretté.
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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Juil 2020, 22:30

Quant aux sabotages dûs aux communistes, pour un néophyte de l'époque comme moi, ces sabotages sont un peu le monstre du Loch Ness.

STALINE était l'allié de HITLER mais de circonstance. Son intérêt n'était pas que la France s'effondre.
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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Juil 2020, 22:46

Dog Red a écrit:
coyote a écrit:Ceci étant, si on veut aller plus loin, l'aviation allemande était en liaison radio air/sol avec du très bon matériel ce qui n'était pas le cas dans l'AA.


La liaison radio sol/air Heer/Luftwaffe était-elle, en 1940, comparable à ce qu'elle sera un an plus tard en URSS et plus tard encore ce binôme char/avion évoluant tout au long de la guerre ?

En Pologne, l'absence de liaison correcte sol/air est justement un point d'amélioration rapporté à la fin de la campagne.
J'ai lu par ailleurs que le spectaculaire et décisif bombardement des Stuka sur le franchissement de la Meuse à Sedan était une vaste opération planifiée bien à l'avance plutôt que guidée depuis le sol.

Une chose me semble à peu près certaine... la liaison sol/air n'a rien de comparable avec ce que l'on imagine aujourd'hui ou même par rapport au Close Air Support US de 1944.

Qu'en penses-tu coyote ?


Oui les allemands ont bénéficiés du retour d'expérience de la guerre d'Espagne et de la campagne de Pologne, ce REX a clairement manqué aux français.

Concernant le CAS les allemands étaient très en avance par rapport aux autres pays, ils disposaient d'officier de liaison avec radio en 1940, ils ne seront rattrapés par les russes qu'en 1944 lors de l'opération Bagration avec la généralisation des radios dans tous les avions et une liaison directe sol/vol, concernant les américains ce sont les Marines qui sont en avance sur le sujet par rapport à l'USAAF et l'US Navy, et la liaison directe sol/vol via un officier spécialisé/pilote détaché au sol ne se fera la première fois que lors du débarquement de Tarawa en novembre 1943, l’aviation américaine ne généralisera la liaison directe qu'en 1944 alors même que les avions américains ont tous des radios depuis longtemps...
A mon avis le CAS US de 1944 est comparable au CAS allemand de 1941 voir de 1940 pour certaines unités, en tout cas je ne vois pas de grosses différences.

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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juil 2020, 06:34

Tomcat a écrit:A mon avis le CAS US de 1944 est comparable au CAS allemand de 1941 voir de 1940 pour certaines unités, en tout cas je ne vois pas de grosses différences.


Il faut que je relise mais l'appui aérien allemand de 1940 n'est pas encore comparable à celui de 1941 qui va tirer les leçons de la lourdeur du système en vigueur en France un an plus tôt.
De mémoire : la demande Heer doit remonter la ligne hiérarchique Heer jusqu'à la liaison avec la Luft qui doit alors répercuter en redescendant sa propre ligne hiérarchique.
Pas de quoi demander une attaque de Stuka sur le bouquet d'arbres en face dans l'heure.

Eric DENIS a écrit là-dessus... ...pas sûr que j'ai le temps de le relire à quelques heures de partir en vacances.
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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Juil 2020, 14:03

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:A mon avis le CAS US de 1944 est comparable au CAS allemand de 1941 voir de 1940 pour certaines unités, en tout cas je ne vois pas de grosses différences.


Il faut que je relise mais l'appui aérien allemand de 1940 n'est pas encore comparable à celui de 1941 qui va tirer les leçons de la lourdeur du système en vigueur en France un an plus tôt.
De mémoire : la demande Heer doit remonter la ligne hiérarchique Heer jusqu'à la liaison avec la Luft qui doit alors répercuter en redescendant sa propre ligne hiérarchique.
Pas de quoi demander une attaque de Stuka sur le bouquet d'arbres en face dans l'heure.

Eric DENIS a écrit là-dessus... ...pas sûr que j'ai le temps de le relire à quelques heures de partir en vacances.


Le fonctionnement que tu décris correspond plutôt à celui de la campagne de Pologne, sans liaison directe radio.

Lors de la campagne de France, les PzD disposaient d'un officier de liaison avec liaison radio directe.

Les Ju 87s étaient en état d' alerte 20 minutes, et étaient capables d'intervenir en 45 à 75 minutes en moyenne.
Dans certains cas, ils ont pu intervenir en 10 à 20 minutes.

Lors de l'opération Barbarossa, ce système fut généralisé à toutes les divisions motorisées, qui disposaient ainsi d'officiers de liaison air qui leur sont rattachés.

Il est clair que l'armée allemande disposait là d'un atout très important en 1940 et 1941...

Quand on pense qu'il faut attendre fin 1943 / 1944 pour que les alliés rattrapent leur retard, cela relativise quelque peu les déficiences de l'armée de l'air en 1940 sur ce point là...

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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juil 2020, 15:22

Tomcat a écrit:[
Le fonctionnement que tu décris correspond plutôt à celui de la campagne de Pologne, sans liaison directe radio.

Lors de la campagne de France, les PzD disposaient d'un officier de liaison avec liaison radio directe.

Les Ju 87s étaient en état d' alerte 20 minutes, et étaient capables d'intervenir en 45 à 75 minutes en moyenne.
Dans certains cas, ils ont pu intervenir en 10 à 20 minutes.


Ce qu'Eric DENIS décrit dans le remarquable chapitre sur le soutien aérien rapproché et l'observation aérienne dans son "1940 La Wehrmacht de Fall Gelb" relativise beaucoup l'image que l'on a parfois de la coopération char/avion de 1940, en vrac (faute de temps) :
. Dans le domaine du CAS, une première expérimentation portant sur la coordination d'une attaque par liaison radio directe entre des Panzer et des Stuka est menée en avril 1940 (p. 60 de l'ouvrage précité) ;
. ...la coordination entre Stuka et troupes terrestres engagées sur la Meuse, dans la région sedanaise, fait l'objet d'un plan prédéfini précisant en détail les limites temporelles et géographiques de l'attaque aérienne (p.61) ;
. A Montcornet ou à Arras, par exemple, la Heer demande et obtient rapidement l'intervention des Stuka pour freiner les contre-attaques blindées alliées, mais il n'y a initialement pas de Panzer sur zone lors de l'intervention de la Luftwaffe (p.61) ;
. ...après la campagne de France et sous l'impulsion de GÖRING, les rapports de la Luftwaffe insistant sur les aspects positifs de son action, comme la reconnaissance ou l'acquisition de la suprématie aérienne, et minimisent, voire passent sous silence les carences constatées dans les liaisons sol/air. Bien souvent, les problèmes de communication ne sont même pas abordés. (p.63) ;
. Pour Barbarossa, des Flivo seront directement placés sous le commandement des Panzer-Divisionen. (p.63).

Je n'ai malheureusement pas le temps de développer mais le travail de l'auteur apporte une vision plus nuancée du binôme char/avion telle que l'on se l'imagine plus communément dans le Blitzkrieg à l'Ouest.
C'est toute une évolution qui n'acquiert sa maturité qu'à partir de 1941.
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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Juil 2020, 15:29

En mai 1940, le 3. Fliegerkorps - en bas, à droite - était, ainsi, directement, subordonné au Heeresgruppe A, pour "travail en commun" (Zusammenarbeit), sachant le lien opérationnel direct entre la Heer et la Luftwaffe était clairement identifié.

Image

Pour mémoire, composition du 3. Fliegerkorps, à cette date...

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... lotte3.htm

... où on constate que les moyens aériens du 3. Fliegerkorps, au 10 mai 1940, ne se limitaient pas aux seules escadrilles d'observation aériennes, elles-mêmes, "subordonnées", opérationnellement, aux corps blindés et mécanisés.

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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 04 Juil 2020, 22:22

Loïc Charpentier a écrit: Après 25 ans de "vaches (très) maigres", elle n'avait, certes, pas, pour autant, perdu son savoir-faire, mais entre 1939 et 1945, fort heureusement, elle ne sera jamais foutue de mettre en place les capacités nécessaires de production que requerrait ou aurait requises une véritable industrie de guerre.

Salut Loïc tu as déjà exprimé ce point de vue avec lequel je suis d'accord
ce serait intéressant d'en discuter les causes.
En sachant que l'allemagne a eu peu ou prou les mêmes problèmes en 14-18 sans doute pour d'autres raisons.

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Re: Forces et faiblesses des armements aériens

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 04 Juil 2020, 22:42

coyote a écrit:la liaison sol/air n'a rien de comparable avec ce que l'on imagine aujourd'hui ou même par rapport au Close Air Support US de 1944.
Oui bien sur tout à fait d'accord


Au fond le close air support américain, consistait à déléguer des pilotes au sol pour guider par radio ses frères d'armes en avion dans leurs attaques?
Si je me souviens bien Ruddel l'a fait, qu'elle est la différence entre les modèles de soutien aérien américain, anglais et allemand ?

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