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B&B 73

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B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Mai 2016, 23:42

Bonjour ,
pour le connaitre un peu , j'avais prévenu H.W. que son article allait mal passer en France ( il s'agit de l'article "au défaut de l'armure P30 à 43 de ce numéro de B&B - n°73 ) .

Sur les premières pages je n'ai quasi rien a dire, les conceptions Françaises y sont expliquées ... avec quelques lacunes , mais ça passe .
Apres on part dans le flou artistique , on nous parle de chars moyens et lourds ( alors que le B1bis est classé comme moyen en France ) , on compare des engins non comparables , puis on s'attaque a la composition des unités blindées Françaises en déterminant "les manques" ... comme si les panzerdivisions de l'époque etaient la reference qu'il fallait atteindre , alors qu'elles sont dotées pour grande partie de chars d'entrainement ( I et II ) , et qu'elles n'ont jamais les dotations prévues .
Ensuite : aucun engin ne sort du lot ... >Je ne ferais aucun commentaire tant on voit que l’auteur ne maîtrise pas le sujet des blindés Français . Hugues n'a pas compris le blindé Français de 40 et fait des amalgames . Et des erreurs de surcroit .
Je vous précise que P40 , le D2 est bien armé d'un 47mm et non d'un 37mm comme c'est indiqué , que les blindages indiqués ne concernent que le glacis avant ( avec erreur pour le panzer IV ) et ne démontrent pas les faiblesses des chars allemands . Sur le coté des autonomies , Hugues semble croire que l'on déplace une unité de 200 Km si la capacité du char est de 200 km . En fait , les deux armées avaient peu ou prou les memes unités de mesure : 100/120 km par jour maxi en terme de combat , jusqu'a 200 par jour en distance sans combat . Les chars panzers sont entrainés a etre accompagnes de schutzen , donc ils progressent a la vitesse de l'homme a pied tout comme les chars Français . Cela annule bien des concepts voulant attribuer un role "super génial" aux blindés allemands durant la campagne de France de 40 .

Bref, un article qu'il va falloir que je décortique de long en large , mais c'est loin d’être du bon , de la part de Hugues .
Mauvais point pour Hugues la .... ( mais je sais qu'il s'y est préparé )

Amicalement ,
Alain
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Re: B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 31 Mai 2016, 07:11

Merci Alain pour cette première analyse.

A suivre

Amitiés
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Re: B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 31 Mai 2016, 10:32

alain adam a écrit: En fait , les deux armées avaient peu ou prou les memes unités de mesure : 100/120 km par jour maxi en terme de combat , jusqu'a 200 par jour en distance sans combat . Les chars panzers sont entrainés a etre accompagnes de schutzen , donc ils progressent a la vitesse de l'homme a pied tout comme les chars Français . Cela annule bien des concepts voulant attribuer un role "super génial" aux blindés allemands durant la campagne de France de 40 .


Progressions "quotidiennes" (parfois sur deux jours à la suite) de la 2. Panzer-Division entre le 13 mai et le 2 juin 1940 ( pour Alain... T315 R89 - feullet 00371, Intitulé Karte zum Kriegstagebuch - Abt. Ib), avec indications des "étapes", à la fin de chaque progression...

13/14.05 ... Bohan
14/15.05 ... Sugny ( à la frontière belge, au Nord de Sedan)
15/16.05 ... Villers sur Bar (O-S-O de Sedan)
16/17.05 ... Poix-Terron (S-S-O Charlevilles)
17/18.05 ... Vigneux (N-N-O de Moncornet)
18/19.05 ... Homblières (Saint-Quentin Est)
19/20.05 ... Fayet (Saint-Quentin Nord-Ouest)
20/22.05 ... Bonneville (Abbeville Est)
22/24.05 ... Montreuil s/Mer
24/28.05 ... Hedin-l'Abbé (S-S-E Boulogne-sur-Mer)
28/29.05 ... Tilques (Saint-Omer Ouest)
Nota : la division revient alors en direction de Boulogne
29/02.06 ... Desvres (Boulogne Est)

Il n'y a plus calculer le kilométrage moyen "quotidien" ::mortderire::

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Re: B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Mai 2016, 19:22

Merci Loïc , mais en fait on est ici sur ce qui a été réalisé , pas forcément sur ce qui avait été planifié initialement .
Quoi qu'il en soit , j'ai testé quelques étapes, et on oscille entre 20 et 80 km par jour .
On est donc parfaitement "dans les clous" par rapport a ce que j'indiquais : l'autonomie d'un char en 1940 n'est pas déterminante pour l'avancée d'une grande unité , et ce ne peut être considéré comme un désavantage majeur pour l'armée Française . Par contre, plusieurs récits indiquent que les chars Français ont du se replier pour remplir les réservoirs au bout de quelques heures de combat/progression , et ceci , lorsque le terrain nouvellement pris n'est pas occupé par l'infanterie , détermine un véritable désavantage pour les Français , qui , de surcroît , devaient attendre de passer , l'un après l'autre " à la pompe" ( cela évoquera peut être quelque chose a certains dans ces temps de pénurie :) ) .
De ce coté , le système de réapprovisionnement Allemand est plus efficace ( par norias de Jerrycans vides échangés contre des pleins , l’équipage du blindé se chargeant d'effectuer le remplissage des réservoirs ) .
Au passage et a ce propos , j'indique que les premières versions du B1 devaient tracter une remorque de carburant , leur permettant un auto-réapprovisionnement . Cette option fut annulée par la suite , et aucun BCC ne fut doté de ce matériel en 1940 . En effet , le char devait être amené a proximité de sa zone d'engagement par fer , et l'on estima que son autonomie ( située entre 80 et 140 km selon la situation et la géographie ) devait suffire pour remplir 8h d'opérations . Le char avait en outre un petit défaut supplémentaire : pour faire fonctionner sa TSF , ou pour orienter son canon de casemate de 75 ( grâce au systeme naeder ) , les moteurs du char devaient tourner - et donc consommer du carburant .

J'ai été un peu sévère hier soir sur mes commentaires concernant cet article ( la fatigue aidant , j'ai posté ça après minuit ) , et je m'en excuse auprès de Hugues : dans mon esprit il n'y avait pas d'objectif de le blesser ou de dénigrer le superbe travail qu'il a fait sur d'autres sujets . Mais comment dire, quand on s'attaque aux chars français de 40 , j'ai les poils qui se hérissent :)
Je vais tacher de relever les points qui me semblent erronés ou qui méritent un commentaire , en lisant a fond l'article , ce qui ouvrira peut être quelques discussions , ou tout du moins , autorisera une vue un peu moins "classique" de ce sujet qui a fait couler tant d'encre depuis 70 ans : la comparaison des forces blindées Françaises et Allemandes de 1940 . Il existe beaucoup de poncifs qu'il faut encore traiter ( sur les deux armées ) , tout en tachant de garder une vision neutre bien sur .

Amicalement ,
Alain
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Re: B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Juin 2016, 08:57

alain adam a écrit: j'ai testé quelques étapes, et on oscille entre 20 et 80 km par jour .


A vue de nez, les "étapes" les plus courtes , à la mi-mai, correspondent à des périodes d'engagement, exemple : 17-18 mai, progression Poix-Terron -Vigneux, à proximité immédiate de Montcornet.

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Re: B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Juin 2016, 20:27

On devrait avoir des étapes plus longues en juin , mais je ne sais pas si on a une archive détaillée la dessus .
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Re: B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 02 Juin 2016, 08:15

Je serais assez d'accord avec Alain, mais quand même moins sévère. Point positif, l'article commence par inscrire l'action des blindés dans le cadre de la manoeuvre Dyle-Bréda : c'est à mon sens primordial, on ne peut comprendre les échecs des blindés français en 1940 si on ignore le poids écrasant du contexte. Même si son analyse de Hannut Gembloux est expédiée - on aimerait aussi lire quelque part que ce fut une victoire tactique française - il a le mérite de poser en une phrase, sans la résoudre, la question du péril qu'elle crée temporairement sur le flanc droit des Panzer. C'est un début brillant, à mon avis, mais la suite m'a laissé quelque peu sur ma faim.

L'article poursuit par une analyse de l'IGU21, et de son influence étouffante sur la pensée militaire française. Le B1bis et les autres chars (hormis le SOMUA) sont dès le départ subordonnés à l'infanterie : certes, mais aux mains d'un chef déterminé tel que De Gaulle ou Malaguti, ces chars seront capables d'actions fort dangereuses pour les Allemands (là aussi, on aimerait entendre davantage parler de Montcornet et de Stonne).

On renseigne enfin sur ce que "valaient" les chars français, c'st à mon sens le point faible de l'article. Passages obligés sur le SA18, la radio du SOMUA et la tourelle monoplace (avec quelques détails pittoresques et intéressants toutefois sur l'organisation des tâches du chef de char, le pauvre devant "s'agenouiller" pour aller chercher ses obus)... Bon passage sur le ravitaillement des B1bis, expliquant la défaite de Flavion.

On sent ici poindre la conviction de l'auteur de la défaite des blindés français ne peut s'expliquer que par une flagrante infériorité technique que tout compte fait il a du mal à prouver. Les voies allemandes et françaises en la matière différaient, mais ce n'est pas là que réside le problème : la capacité allemande, évoquée dans l'article, d'improviser une riposte efficace (88mm) aux chars français ne compense-t-elle pas suffisamment l'infériorité en blindage et armement des panzer? N'avons nous pas trop tendance, en Occident, à jauger de la valeur d'une force par celle de son matériel et oublier qu'une force moins bien équipée peut remporter sur un théâtre conventionnel (hors guérilla) la victoire sur son adversaire si elle opère sur des concepts opératifs sains?

Au final, malgré tout, la conclusion de l'article est très bonne et donne une bonne idée de la raison de notre défaite en 40 : rappelant les défauts de conception et les errements doctrinaux, il fait une bonne place aux plans stratégiques dans la responsabilité du désastre : un placement effroyable, qui oblige d'employer nos blindés dans des conditions désavantageuses pour lesquelles ils n'ont pas été conçus, et aussi la "dépression" de Gamelin quand il réalise l'ampleur de son erreur, dépression qui "décapite" le commandement français en l'empêchant de donner les ordres nécessaires.

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Re: B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Juin 2016, 19:06

Tres bonne analyse, Foxbat .
En effet , pour moi , une des raisons primordiale de la défaite de 1940 n'est pas imputable aux blindés eux memes , mais a leur utilisation .
Ainsi , la ou une DCR avait pour mission d'accompagner des DI ( ou DI motorisées ), on l'employa " à la germanique" bien souvent , sans appui d'infanterie ( et DCA , et antichar etc ) .
Une victoire ou une défaite ne se résume pas non plus a l’analyse chiffrée de celui qui a le plus gros canon , le plus gros blindage , la meilleure autonomie , la plus grande vitesse de pointe etc . Ce qui a bridé la force blindée Française, c'est bien son incapacité a être polyvalente dans ses missions ( avec un bémol pour les DLM , qui avaient tout de même un niveau correct sur ce point ) , et donc ne pouvant répondre aux besoins immédiats dans un contexte de recul permanent . En soit , distribuer des chars tout le long du front par l'entremise des BCC/GBC avait du sens dans une posture défensive ( puisqu'on ne sait pas ou l'ennemi va attaquer ) , mais il aurait été plus intelligent de former des brigades blindées ( avec dotation de support , par exemple de DCA ) que d'imaginer que la coordination d'un GBC ( qui n'est que l'assemblage de deux ou trois BCC ) avec les DI locales allait être facile . On a un excellent exemple de mauvaise coordination avec l'infanterie lors de la tentative des FCM36 du 4e et 7e BCC dans le secteur de Sedan . Une brigade blindée composée de ces deux bataillons , plus une bataillon d'infanterie et quelques elements ( antichar , artillerie , DCA ) n'aurait pas connu ce genre de problemes , et aurait pu - avec succes ou non - effectuer son travail dans de meilleures conditions .
On peut évidemment regretter que la France n'ait pas été doté de plus de ceci ou plus de cela , que les tourelles multiplace n'aient pas été produites par exemple ( sauf exception , de mémoire sur l'ACG1 et le S35 avec son "homme et demi" ) , mais elles étaient prévues pour les chars successeurs .
Mais bon , lorsque vous etes dans un B1bis et qu'il y a un PzIII en face , vous pouvez prendre le temps d'aller chercher l'obus , pointer et tirer : le blindage avant du char ne laissera passer aucun obus de 37 allemand . Par contre, votre 47 , s'il fait mouche , va quasiment traverser de part en part le char Allemand . Et puis vous pouvez toujours dire au conducteur de pointer le 75 en direction du char ennemi , il sera tout aussi pulvérisé avec la piece de casemate s'il y a coup au but .

Enfin , signalons qu'une guerre ne se gagne pas avec des chars , mais avec la reine des batailles , l'infanterie . C'est l'infanterie qui a pour mission d'arreter les chars , avec son armement anti-char . Or l'armement Français etait tout a fait correct en 1940 ( 47 ou 75 au niveau divisionnaire , ainsi que les 25 dans les RI ) , ce qui n'etait pas le cas dans les unités Allemandes .
Mais comme tu le signales, les Allemands savaient s'adapter ( du fait d'un systeme de commandement un peu plus souple : il fallait des ordres signés chez les Français , transmis par estafettes motos ) et faisaient monter des pieces lourdes au front .

La désinformation , le manque de canon antichar au Km2 dans certaines zones, l'emploi contre nature des unités blindées, le recul constant , un réseau de fortification mineur au delà du Luxembourg vers la manche , un mouvement tournant non anticipé ( reserve arriere déplacée trop au nord ) , une coordination plus que mauvaise avec les forces anglaises et belges , un systeme de commandement trop rigide ( avec parfois des moyens de communication erratiques qui générait ordres et contre-ordres ) , et un plan stratégique d'ensemble qui menait a se jeter dans la gueule du loup pour le gros des forces motorisées/mécanisées ... Voila les raisons réelles de la défaite de 40 .
Et dans aucun domaine , le niveau technologique de nos chars n'est impliqué : et pour cause , c’était du bon matériel ( mais pas très polyvalent du fait des tensions existantes entre l'infanterie , l'artillerie et la cavalerie , qui tous les trois voulaient "posséder" l'arme blindée pour répondre a leurs seuls besoins , sans regarder ceux du collegue ) .

Amicalement ,
Alain
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Re: B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Juin 2016, 10:30

alain adam a écrit:
Enfin , signalons qu'une guerre ne se gagne pas avec des chars , mais avec la reine des batailles , l'infanterie . C'est l'infanterie qui a pour mission d'arreter les chars , avec son armement anti-char . Or l'armement Français etait tout a fait correct en 1940 ( 47 ou 75 au niveau divisionnaire , ainsi que les 25 dans les RI ) , ce qui n'etait pas le cas dans les unités Allemandes .
Mais comme tu le signales, les Allemands savaient s'adapter ( du fait d'un systeme de commandement un peu plus souple : il fallait des ordres signés chez les Français , transmis par estafettes motos ) et faisaient monter des pieces lourdes au front .



Bonjour,
Pour revenir sur la "Reine des Batailles", quelques informations sur l'organisation allemande
1) Nombre de divisions déployées par la Heer, le 10 mai 1940, à l'Ouest :
118 Divisions d'Infanterie (ID), mais il convient d'affiner ce chiffre, en déduisant, pour commencer, les 4 Stellungsdivisionen (divisions statiques) ... 114
A ce chiffre, il faut rajouter, 1 division de cavalerie (Kav.Div.), 62/3 Divisions d'infanterie motorisée (ID mot.), en incluant les formations motorisées de la Waffen-SS, et 10 divisions blindées (Pz.Div.)

Image

Effectif & Parc théoriques des divisions, selon leur "type"; ce tableau correspond à des données septembre 1939 mais il reste, globalement, valable pour mai 1940.
Beamte : Techniciens civils - Pferde : Chevaux - bespannte Fahrzeuge : charrette - Personenwagen : véhicules légers - Lastkraftwagen : camions - gepanzerte Fahrzeuge : blindés - Kraftrâder : motos - Beiwagen : side-cars

Image

Composition par "type" de Division (Welle = vague de mobilisation successive à dater d'août 1939) - les unités blindées et motorisées sont assimilables à des ID 1. Welle-.
1 . Welle : 78% de personnel d'active, 12% de réserviste de type I, 6% de réserviste de type II, 4% de Landwehr I
2 . Welle : 6% de personnel d'active, 83% de réserviste de type I, 8% de réserviste de type II, 3% de Landwehr I
3 . Welle : 0 personnel d'active, 12% de réserviste de type I, 46% de réserviste de type II, 42% de Landwehr I
4 . Welle : 9% de personnel d'active, 21% de réserviste de type I, 46% de réserviste de type II, 24% de Landwehr I
etc. La dernière vague de mobilisation 1939 est la 6.Welle en novembre. En 1940, avant mai 1940, 7. & 8. Welle. A noter que les divisions 5-6-7-8. Welle, considérées comme trop "fraiches" et sans expérience des combats, seront toutes regroupées dans la réserve de l'OKH, le 10 mai 1940, où elles feront, pour l'essentiel, de la "figuration" (troupes d'occupation après le passage des divisions "combattantes").

Dotation théorique (armes collectives) par "division-type"... là, aussi, il s'agit d'une dotation type 09.1939, mais qui reste valable en mai 1940.
A noter que les ID (2.-3.-4.Welle) ne perçoivent aucune dotation en mortiers légers (5 cm) ou moyens (8 cm) d'infanterie (le. & m. Granatwerfer). Dans la Heer, la MG 34 est classé "légère" sur bipied (l.MG), "lourde" sur trépied (s.MG)

Image

Exemple d'organisation et de dotation, au 01.04.1940 :
1. & 3. ID (1. Welle)

Image

50. & 52.ID (2.Welle) - la 50. ID a perçu des mortiers d'infanterie (3 de 5 cm par compagnie + 6 de 8 cm à la compagnie "lourde), alors que la 52. ID, aucun. De plus, la dotation en le.MG, par compagnie, à la 52. ID n'est que de 9 mitrailleuses (12 à la 50. ID). La 52.ID aligne 8 pièces de 7,5 cm IG 18, par bataillon, mais aucun 15 cm s.IG 33 (50.ID, respectivement, 6 et 2).
Si on faisait le tour de toutes les divisions, quelque soit leur Welle, on trouverait, quasiment, à chaque fois, des différences notables entre chacune d'entre elles! Bienvenue dans l'univers de la simplicité! ::mortderire::

Image

Pour terminer "Parc de matériels" de la Heer, au 01.05.1940 (troisième colonne en partant de la gauche). Attention, il s'agit de l'ensemble des matériels en service (armée en campagne (Feldheer) - armée d'instruction et de remplacement (Ersatzheer), en dépôts, en centres-écoles, etc.

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Re: B&B 73

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Juin 2016, 19:18

Humm , merci pour ces document que je commence a bien connaitre , cher Loïc , attendais tu que je fournisse l'équivalent l'infanterie Française , par hasard ?
Si oui , ça va être un peu complexe ... Infaisable non , mais va demander un gros boulot ...

Amitiés,
Alain
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