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Géo Histoire N°26 sur le Nazisme

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Re: Géo Histoire N°26 sur le Nazisme

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Gunther  Nouveau message 03 Mai 2016, 09:37

L'histoire du 14 juillet... Et les répétitions de l'histoire... En fouillant bien on tombe sur pleins de choses comme ça au fil du temps ! Tout comme dans la vie de chacun, soit on tombe tjs sur le mm genre de personnes où d'événements... Jusqu'à ce qu'on en prenne conscience ! ça se répète pour qu'on l'assimile. Pour l'évolution. Bref, ce n'est pas le sujet ici juste un aparté, une remarque.

Le nazisme s'est bcp inspiré de la culture et des croyances scandinaves... Mais aussi indo-européenne, comme la svastika qui trouve son origine en inde... Et qui est un symbole de paix à la base ! Où le mot aryen... Qui est également le nom d'un tribu en iran... Quand on est en manque d'identité on prend à droite et à gauche...


 

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Re: Géo Histoire N°26 sur le Nazisme

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Mai 2016, 17:56

Je passe rapidement sur la suite, où des affirmations justes côtoient les défauts précédents, en particulier la noyade du nazisme dans la pensée völkisch, pour en venir à une nouvelle bourde d'envergure, selon laquelle le nazisme ne serait pas moderne et la fascisme mussolinien le serait.

Il faut s'entendre sur la notion d'"homme nouveau". Les nazis veulent sans doute en revenir à un homme "archaïque", mais il serait fort nouveau par rapport à "2000 ans de christianisme et de pitié juive", et intègrerait bien des apports de la modernité.

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Re: Géo Histoire N°26 sur le Nazisme

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de iffig  Nouveau message 03 Mai 2016, 20:01

Je te trouve bien sévère avec le jeune Chapoutot, François. L'intérêt de ce numéro c'est de remettre en perspective la pensée nazie (voir l'édito p. 3 du rédacteur en chef qui indique en quoi le projet consiste ; E. Meyer ne dit d'ailleurs pas un mot sur la détestation de l'individualisme libéral commune aux grands "totalitarismes", pour dire vite. C'est sûrement une des limites de l'entreprise).
On peut lire ce que dit Chapoutot comme une noyade du nazisme dans la pensée völkisch ou comme l'évocation d'une filiation réelle.

Le jugement selon lequel le fascisme italien est du côté du progrès et de l'homme nouveau est, effectivement, un peu bizarre. Je la trouverais plus intelligible s'il y était fait référence à "Mafarka le futuriste" de Marinetti, par exemple. Mais ce n'est pas le propos de ce numéro de "Géo Histoire".
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

Louis Ferdinand De Schoete, Balivernes pour une tuerie
Éditions de la Poule Mouillée, Paris, 2019, p. 56.

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Re: Géo Histoire N°26 sur le Nazisme

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Mai 2016, 06:00

Il ne s'agit nullement sous ma plume, comme toujours, de m'en prendre à une personne mais seulement à des idées et à des méthodes.

J'entends bien que le numéro est placé sous le signe de la recherche des "racines" du nazisme, et à ce titre l'insistance sur la tradition völkisch est bienvenue. Mais le sujet, c'est tout de même le nazisme, donc le passage de cette tradition à ce régime : que prend-il, que laisse-t-il, que radicalise-t-il, etc., et sous l'impulsion de qui et de quoi ?

Le refus de parler de Hitler, comme, au fond, du Troisième Reich lui-même comme d'une réalité nouvelle et évolutive, ne constitue pas une "limite de l'entreprise" mais un brodequin chinois qui l'empêcher de se déployer !

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Re: Géo Histoire N°26 sur le Nazisme

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Mai 2016, 19:34

Pas beaucoup de répondant(s) décidément !

J'en resterai donc là pour le moment, après une dernière remarque : l'une des plus grandes erreurs de l'interviewé porte sur la "terre brûlée" de 1945. Il aurait dû se renseigner... ne serait-ce que sur le présent forum !
voir ici pour une version courte
viewtopic.php?f=17&t=36121
et ici pour une plus longue viewtopic.php?f=17&t=30819 .

En résumé : le fameux "ordre de Néron" du 19 mars 1945, consistant à brûler l'Allemagne au fur et à mesure de l'avance des troupes alliées sur son territoire, est donné par Hitler à Speer après des jours de discussion où Speer a plaidé que cela condamnerait à mort le peuple allemand et Hitler a répliqué (d'après Speer) que c'était bien fait pour lui car il s'était montré inférieur; précision capitale : il ne l'aurait dit qu'une seule fois.

Il en ressort que Hitler a chargé de cet ordre de destruction, on ne peut plus difficile à faire agréer par les populations et les autorités locales, non pas les terribles SS dressés à obéir à tout et à briser sans phrases les oppositions, mais un constructeur bourré de scrupules. Il aurait pu au moins le faire surveiller par le SD mais nenni ! Pour semer la zizanie la radio anglaise signale que l'ordre n'est pas exécuté, rien n'y fait !

La seule conclusion possible est que Hitler a deux politiques : la terre brûlée en surface, pour ne pas paraître s'incliner, et la survie du peuple allemand en profondeur, avec l'espoir d'une renaissance du nazisme ou de quelque équivalent le jour où la Providence susciterait un nouveau prophète : une sorte d'hibernation sous protectorat américain.

Cela n'a, d'un certain point de vue, celui de l'hibernation, pas mal fonctionné du tout. Mais en ce qui concerne le réveil du nazisme, le calcul a été déjoué essentiellement par le procès de Nuremberg, étalant les crimes jusqu'à plus soif tout en respectant les droits de la défense, qui fut lamentable (accusés se chargeant entre eux et chargeant surtout les morts).

Quel contraste entre ces faits indubitables et les quelques lignes de Johann Chapoutot sur le sujet :

En 1945, dans son bunker, quand tout est perdu, Hitler signe le Décret de destruction des infrastructures du Reich et ordonne une politique de terre brûlée. Albert Speer, son ministre de l'Armement, lui demande alors ce qu'il adviendra des Allemands. Hitler lui répond : il n'y a pas d'après guerre. C'est fini. Nous avions promis, prévu et prédit que si nous perdions ce serait l'apocalypse. La logique de la biologie s'impose, ce sont les plus forts qui l'emportent. Les Juifs et les Slaves ont gagné, les Allemands se sont révélés inférieurs et vont tous disparaître. Jusqu'au bout, Hitler est resté fidèle à sa conception de la race et de la civilisation.


Cette citation est à encadrer. C'est d'ailleurs ce que je fais ci-dessus ! Ce qu'elle a de plus remarquable est un écart avec la source dont elle se réclame. Speer, le seul à avoir donné sa version de la conversation, fait dire en effet à Hitler dans ses mémoires :
Si la guerre est perdue, le peuple allemand est perdu lui aussi. Il est inutile de se préoccuper des conditions nécessaires à la survie la plus élémentaire du peuple. Au contraire, il est préférable de détruire même ces choses-là. Car ce peuple s'est révélé le plus faible, et l'avenir appartient exclusivement au peuple de l'Est qui s'est montré le plus fort. Ceux qui resteront après ce combat ce sont les médiocres, car les bons sont tombés.


Pas question des Juifs ici, ni même des Slaves, mais uniquement d'un peuple de l'Est qui semble être le peuple russe. Pas question de promesse ou de prédiction, pas davantage de biologie, et encore moins d'apocalypse.

Chapoutot donne l'impression de s'être fait son idée, et de la vérifier de moins en moins au contact des sources. D'autre part, si Speer est le seul témoin de ses conversations avec Hitler, ce dernier s'est exprimé aussi à la même époque par d'autres canaux. Et notamment par le testament politique de la nuit du 28 au 29 avril, qui se termine ainsi :

(...) unsere Aufgabe,
des Ausbaus eines nationalsozialistischen Staates
die Arbeit kommender Jahrhunderte darstellt, die
jeden einzelnen verpflichtet, immer dem gemeinsamen
Interesse zu dienen und seine eigenen Vorteile dem-
gegenüber zurückzustellen. Von allen Deutschen,
allen Nationalsozialisten, Männern und Frauen
und allen Soldaten der Wehrmacht verlange ich, daß
sie der neuen Regierung und ihren Präsidenten treu
und gehorsam sein werden bis in den Tod.

Vor allem verpflichte ich die Führung der
Nation und die Gefolgschaft zur peinlichen Ein-
haltung der Rassegesetze und zum unbarmherzigen
Widerstand gegen den Weltvergifter aller Völker,
das internationale Judentum.

(...) notre tâche, la consolidation d'un État National-socialiste, représente le travail des siècles à venir, afin que chaque individu subordonne son propre intérêt au bien commun. Je demande à tous les Allemands, de tous les Nationaux-socialistes, les hommes et les femmes et tous les soldats de la Wehrmacht, qu'ils demeurent fidèles et obéissent jusqu'à la mort au nouveau gouvernement et à son Président.

Avant tout, je charge le gouvernement et le peuple de faire respecter les lois raciales jusqu'à la limite et de résister sans pitié à l'empoisonneur de toutes les nations, la Juiverie internationale.

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Re: Géo Histoire N°26 sur le Nazisme

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 08 Mai 2016, 18:55

François Delpla a écrit:Il ne s'agit nullement sous ma plume, comme toujours, de m'en prendre à une personne mais seulement à des idées et à des méthodes.

J'entends bien que le numéro est placé sous le signe de la recherche des "racines" du nazisme, et à ce titre l'insistance sur la tradition völkisch est bienvenue. Mais le sujet, c'est tout de même le nazisme, donc le passage de cette tradition à ce régime : que prend-il, que laisse-t-il, que radicalise-t-il, etc., et sous l'impulsion de qui et de quoi ?

Le refus de parler de Hitler, comme, au fond, du Troisième Reich lui-même comme d'une réalité nouvelle et évolutive, ne constitue pas une "limite de l'entreprise" mais un brodequin chinois qui l'empêcher de se déployer !


Ici je te rejoins, j'ai été assez déçu par ce numéro de Géo Histoire qui nous a habitués à des contenus et des dossiers de bien meilleure qualité ...
Mais peut être qu'en l'espèce, la nationalité Allemande de la maison mère de ce magazine a influé dans la façon de traiter la chose .... On dirait presque qu'ils cherchent des excuses sur le fait que l'allemagne a porté Hitler au pouvoir, en trouvant les bouc émissaires habituels : la crise de 1929, le traité de Versailles .... Un blocage identitaire me semble t-il ... que le nazisme était en fait déjà existant avant Hitler ....

Dommage qu'ils n'ait pas eu recours à tes services François, toi qui travaille depuis longtemps sur Hitler, et dont tes travaux font aujourd'hui référence ... Mais il est vrai qu'il y a des choses pour certains qui ne sont toujours pas encore bonnes à entendre et à écrire ....

Je développerai un peu plus dans la semaine prochaine

Amitiés
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
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