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Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

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Re: Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Avr 2013, 19:15

François Delpla a écrit: Il ignore résolument tout ce qui contredit son idée préconçue.
Effectivement, c'est vraiment un cas très particulier ! :mrgreen:
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Re: Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Avr 2013, 19:53

qu'est-ce que tu nous chantes ?

la distinction est assez nette entre l'historien, qui doit dominer tous les documents disponibles, et le plaideur, pamphlétaire, etc., qui trie en fonction de la conclusion désirée.

Ce que tu dis sur Kerjean me semble tout aussi contestable : il n'a pas terminé le boulot, mais l'est-il jamais ? C'est à chacun de faire avec ce qu'il a apporté,

-en s'avisant que la résistance de Canaris n'a pas la clarté de cristal que tous les auteurs de livres sur lui avaient fantasmée et dont Kersaudy persiste à se faire le héraut;

-en faisant marcher sa cervelle.

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Re: Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Avr 2013, 20:35

Bien entendu François. Il est bien connu que l'Historien universitaire hexagonal diplômé tatoué bon teint ne correspond pas à cette définition :
François Delpla a écrit:Il ignore résolument tout ce qui contredit son idée préconçue.

Il est vrai que les chemins de la (re) connaissance Universitaire passent par un certain nombre d'étapes de validation-cooptation-castration par les pairs et qu'il faut choisir avec soin son école. Ne pas se tromper, par exemple, entre Lyon 3 et Rennes.
B PLOUVIER est un pur indépendant, il n'a pas les contingences d'école à respecter, il n'est l'objet d'aucune pression économique et il ne cherche qu'à pousser le plus loin possible son travail. Ce travail existe et reste la disposition de tous. Ceci dit, je suis très loin de partager toutes ses thèses et je n'ai d'ailleurs pas lu tous ses livres. Il serait "sport" de votre part de le mentionner, avec, j'en conviens parfaitement, une mention particulière. Même problème que LACROIX-RIZ dans une sensibilité politique un peu différente si j'ai bien compris. Mais il est de notoriété publique qu'en France et particulièrement dans les administrations, le marxisme n'est pas une maladie honteuse.
Je suis tout à fait d'accord avec vous pour accorde un statut de plaideur à PLOUVIER, pas plus impartial que KLARSFELD, je le répète. Et tout aussi intéressant.

Pour KERJEAN, je persiste à trouver sa démarché à la fois très intéressante et non finalisée. Si je me souviens bien, je me suis déjà exprimé ici à ce sujet. Surtout concernant la dernière partie de son livre. Continuer sa démarche me semble d'utilité publique et je regrette qu'un jeune professionnel brillant ne saisisse pas l'intérêt de participer aux débats internautiques. C'est de sa génération ! Contrairement aux marchands de soupe que les risques de prospérisation m'interdisent de nommer, et contrairement aux vieux crabes du système ... KERJEAN aurait tout à y gagner. Nous aussi !

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Re: Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Avr 2013, 06:49

Il faut arrêter de tout personnaliser, sinon il n'y a plus qu'à jeter nos ordinateurs à la poubelle, pour nous rabattre sur l'invention de Gutenberg.

Sur nos forums nous sommes un grand intellectuel collectif. L'un apporte une information, l'autre une réflexion et le char avance. Si l'un ne se manifeste plus pendant x temps, d'autres prennent le relais. Foin des personnes, des chapelles et des partis, du moins dans le domaine de l'établissement de la vérité.

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Re: Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 08 Avr 2013, 19:13

Tu as bien raison François, le principal c'est que 'l'Histoire avance !

Amicalement
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Re: Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 08 Avr 2013, 21:52

François Delpla a écrit:Il faut arrêter de tout personnaliser, sinon il n'y a plus qu'à jeter nos ordinateurs à la poubelle, pour nous rabattre sur l'invention de Gutenberg.
Je ne vois pas en quoi cette judicieuse remarque marquée au coin du sceau du bon sens apporterait une réponse à mes deux points.
JARDIN DAVID a écrit:B PLOUVIER est un pur indépendant, il n'a pas les contingences d'école à respecter, [coupure] Il serait "sport" de votre part de le mentionner, avec, j'en conviens parfaitement, une mention particulière.

et
JARDIN DAVID a écrit:Pour KERJEAN, je persiste à trouver sa démarché à la fois très intéressante et non finalisée.

Je persiste donc, tout en appréciant les avancées des uns et des autres.
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Re: Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Avr 2013, 07:29

Je viens de terminer la lecture de cet article du Point, qui est d'un journaliste et non d'un historien. Verdict :
=> exactement la caricature d'une avancée historique. On fouille dans les ragots, les poubelles, et on monte la mayonnaise pour vendre la camelote. Avec un brin de perversions sexuelles, c'est plus vendeur. Beurk !
J'en reste là. A tout prendre, autant lire la prose de PLOUVIER, au moins on sait à quoi s'en tenir.
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Re: Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alberto  Nouveau message 09 Avr 2013, 14:34

Bonjour,

Ben c'est sûr qu'on compare des gens qui ne font pas le même travail !

D'un côté des historiens qui publient le fruit de leurs recherches avec le maximum d'impartialité et d’honnêteté possible, (ce qui n'est pas toujours le plus simple) et d'un autre des journalistes qui doivent fournir chaque semaine ou chaque mois une livraison de "lecture" propre à attirer le chaland pour vendre leur marchandise éphémère.
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Re: Le Point de cette semaine - Dossier sur Hitler - Et François Delpla ????

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Avr 2013, 09:19

Pour donner une idée de l'orientation des livres de Bernard Plouvier sur Hitler, rien ne vaut le texte intégral de cette publicité envoyée ce jour par son éditeur. Les paragraphes soulignés sont de véritables perles :

Entretien avec le Dr Bernard Plouvier, auteur de Traîtres et comploteurs dans l’Allemagne hitlérienne (éditions Dualpha)

(propos recueillis par Fabrice Dutilleul)



Le sujet paraît presque surréaliste, puisqu’à Nuremberg, l’accusation alliée a insisté sur l’omniprésence et la quasi omniscience des policiers de la Gestapo. On est donc en droit d’imaginer que les traîtres étaient peu nombreux et voués à une mort certaine. Pourquoi donc insister sur un phénomène mineur ?

Peut-être parce que les accusateurs de Nuremberg ne savaient pas de quoi ils parlaient ! Et, à leur suite, les auteurs universitaires, académiques et mondains ont fait chorus, pour ne pas déprécier la victoire des Alliés et pour accentuer encore le côté policier du régime nazi.



Qu’appelez-vous un traître ?

Celui ou celle qui vend ou donne, par conviction politique ou religieuse, les secrets de sa patrie, celui qui se sent davantage « citoyen du monde », « prolétaire », « croyant » ou « déviant sexuel » qu’attaché à la terre de ses pères.



Et ces hommes et femmes cosmopolites, marxistes ou vénaux ont-ils été nombreux ?

Oui et non ! En regard de la population allemande et autrichienne engagée dans l’expérience politique, économique, sociale et culturelle du nazisme, les traîtres n’ont été qu’une infime minorité, jouant toutefois un rôle fondamental lors de la guerre. On ne peut écrire l’histoire militaire de la IIe Guerre mondiale, surtout dans la campagne de l’Est, sans tenir compte du nombre ahurissant de traîtres parmi les officiers allemands ; en l’ignorant, cela rend strictement impossible la compréhension de bien des événements des années 1941-1945.

Les agents recruteurs du Komintern et ceux du GRU ont trouvé, avant, puis durant la guerre, quantité de traîtres dans l’aristocratie et le milieu des artistes, mais aussi dans le corps des officiers d’états-majors et des hauts-fonctionnaires ministériels (les diplomates préférant généralement trahir en faveur des Alliés occidentaux, jugés plus raffinés). Ils ont misérablement échoué, en revanche, à débaucher de façon significative savants, techniciens et ouvriers, qui se sont révélés farouchement patriotes jusqu’à la débâcle, pour la quasi-totalité d’entre eux.



L’on est surpris de constater que tous les traîtres n’ont pas été débusqués par les polices de sécurité du Reich et que la moitié des traîtres capturés ont survécu à la guerre, n’ayant pas été exécutés !

Décrire ces traîtres, sans prétendre à l’exhaustivité, est l’originalité de ce livre, car le sujet des complots contre Adolf Hitler a été très souvent traité, mais généralement de façon décousue, en séparant les complots du temps de paix de ceux de la période 1939-1945, et surtout de façon fort incomplète.



Alors que ce sont pour l’essentiel les mêmes personnages ?

Oui et non ! Pour les comploteurs des années 1938-1944, c’est dans les milieux aristocratiques, singulièrement ceux qui avaient de fortes attaches cosmopolites, et chez les officiers de métier qu’il faut chercher les deux tiers des comploteurs qui, à plusieurs reprises durant une guerre qui fut la plus formidable et la plus meurtrière de toutes, une guerre qui ne pouvait se terminer que par l’anéantissement de l’un des ennemis en lice, ont trahi leur serment de fidélité au chef de l’État-chef des Armées.

Toutefois, ils ne forment que l’arrière-garde des comploteurs. Le IIIe Reich est né en dépit d’une ambiance de putsch militaire qui avait pour but d’empêcher l’accès au Pouvoir d’Adolf Hitler.

Les communistes ont immédiatement pris le relais, grâce à l’incendie du Reichstag que l’un des leurs avait perpétré, par une initiative personnelle fort maladroite.

Puis la frange dirigeante de la SA, les hommes de l’entourage d’Ernst Röhm, qui étaient davantage des condottiere nationaux-bolcheviques que des nationaux-socialistes, ont fomenté un complot, étouffé dans l’œuf, par une initiative très hardie d’Adolf Hitler.


De l’été de 1934 à l’affaire des Sudètes, l’opposition s’est réfugiée dans les salons, les clubs et les boudoirs. La particularité des complots qui se succèdent de 1938 à 1944 tient au fait qu’ils associent des faiseurs de plans de société pour l’après-Hitler (et l’on compte à peu près autant de plans que de cénacles), des ambitieux qui se disputent les postes de commandement du futur régime et des traîtres authentiques, misant sur la victoire des Alliés, occidentaux et soviétiques, pour parvenir eux-mêmes au Pouvoir, « dans les fourgons de l’ennemi. »

La présentation des faits et des acteurs ne peut être aussi manichéenne que ne l’ont fait jusqu’à nos jours la plupart des auteurs. Il n’y a pas des « bons » opposés à des « méchants », comme le disaient Roosevelt et Churchill dans leurs discours, alimentant la propagande de guerre alliée, qui sert encore de fondement à l’écriture des « historiens sérieux », diplômés et patentés.

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