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Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 15 Juil 2012, 16:43

Intéressantes remarques sur la question d'attribuer le qualificatif d'élite à une unité. En effet, la 21. Panzer est en effet sous-évaluée (je veux dire la "nouvelle", pas celle de l'Afrika Korps), de même que les Luftwaffe-Feld-Divisionen.

Un mot pour la 716. ID : le 6 juin, elle engage 4 compagnies à Omaha (les quelques éléments de la 352. ID ne sont pas seuls : il n'y a que 800 Allemands à y combattre de toute façon), 11 sur Gold Beach, 4 sur Juno beach et 3 à Sword Beach. Les pertes seraient de 3000 hommes le 6 juin sur 7700 (17 000 en 1943 mais le front de l'Est est demandeur de renforts...) : elle a perdu toute capacité combattive.

Merci également pour vos encouragements Clay.

En espérant que nous aurons à nouveau l'occasion d'échanger sur notre passion commune.

cordialement,

Benoit Rondeau


 

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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 15 Juil 2012, 19:04

Merci messieurs pour la qualité de vos échanges ::chapeau - salut::
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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Nicolas PONTIC  Nouveau message 16 Juil 2012, 09:30

Bonjour,

Voyant que l'auteur de l'article a pris le ralais sur le frond (merci Benoît), je répondrai donc sur la forme, qui est ma resposnsabilité (qui n'est pas la seule, puisque la façon de traiter un sujet m'incombe aussi, mais sur le cas présent, j'ai eu juste à accepter l'article de Benoît, qui connait depuis longtemps mon goût pour l'histoire problématisée).

clayroger a écrit:Remarques de forme
Le « dossier » que vous consacrez à l’armée allemande se veut une analyse thématique. C’est à mon sens une très bonne idée, novatrice et très rarement abordée sous cette forme dans la presse et l’édition française. C’est plutôt un exercice apprécié par les anglo-saxons d’habitude.


Content de cette appréciation, c'était le but.

J’ai eu un peu de mal à m'y retrouver dans le découpage du « dossier ». Car la signalétique n’indique pas clairement le passage à une nouvelle partie. C’est très facile à corriger pour les prochaines fois cela dit.
Je m’en suis sorti grâce aux conclusions qui, elles, signalent la fin d’une partie par déduction.


Bien noté. Effectivement, dans un article de cette taille, il pourrait être interessant de faire un découpage interne, soit en numérotant les parties, soit en marquant les parties apr des pages d'ouverture...

La mise en pages est agréable mais paraît manquer de respiration. Les encadrés me semblent trop rares


Pour la mise en page, je plaide coupable, mon rédacteur en chef a ralé aussi. Mais Benoît m'avait proposé cet article depuis longtemps, il était en effet trop gros pour un dossier de SGm,mais je n'avais pas le coeur à couper son texte, ce qui aurait d'ailleurs nuit à la démonstration. Vous vous plaignez d'ailleurs de rester sur vote faim, qu'est ce que cela aurait été sinon ! C'est pourquoi l'article a un aspect "tassé", mais sinon, je n'aurais pas pu éditer l'article. Et c'est aussi pourquoi il y a un manque d'encadrés.


Très franchement, la qualité de l’auteur d’un article m’indiffère. Je suis rétif à cette mode de l’expert imposé. Combien d’articles ou de livres insipides ai-je lus, écrits par des sommités académiques ? Au contraire, combien d’articles ou de livres passionnants ai-je dévorés de « simples » passionnés ? Le pedigree du scripteur ne garantit nullement la qualité d’un texte. J’écris ces lignes d’autant plus simplement que je suis moi-même un produit de l’Université.


Je ne souhaitais pas "imposer la qualité de l'auteur", mais donner une indication d'une certaine qualité dans la méthodologie, du moins. Je travaille avec des auteurs "amateurs", qui bossent sur des sources primaires et en connaissent un rayon sur leur sujet de prédilection (des "gourous"), et font d'eux des auteurs précieux, mais qui n'ont pas de formation en histoire et cela se ressent sur leur façon d'aborder un sujet et de le traiter (problématique, organisation du développement etc)...

Je suis aussi très partagé face à l’absence de notes (qu’elles soient infrapaginales ou en renvois). Le texte est bourré de chiffres, à mon sens un peu trop, mais surtout, on aimerait savoir d’où ils sortent. La qualité doctorale de l’auteur ne me suffit pas du tout pour les valider tous.
Je ne comprends pas pourquoi la presse spécialisée française fait une fixation répulsive sur ce point. J’ai eu déjà de nombreux débats à ce sujet et aucun argument ne me satisfait.
Si vous avez une exigence scientifique, alors il faudra absolument en passer par là. Et par pitié, ne m’avancez pas l’argument de l’espace qui manquerait, comme m’a lancé un jour, un auteur spécialisé dans le Bunker.
Quant aux chiffres, il faut absolument des tableaux pour les sortir du texte. L’avalanche de chiffres dans le texte nuit à sa lecture, et donc sature rapidement le lecteur.


Ma réponse va vous plaire à moitié. Oui, une des première raison pour ne pas mettre de note, en général, c'est le manque de place. Soit par ce que la mise en page ne prend pas en compte les notes infrapaginales, soit par ce que l'encadré comprenant les notes de fin d'article représente parfois un gros morceau, prenant trop de place.
De plus, je me pose souvent la question de l'entre-deux : vaut il mieux mettre qu'une moitié des notes nécéssaires, au risque de faire "chiche", ou rester cohérent et ne rien mettre.
J'ai déjà été confonté à ce problème sur une autre revue : voulant donner une aspect le plus scientifique possible, j'ai autorisé les auteurs à faire des notes. Certains m'ont envoyé jusqu'à 40 (!) notes pour un article de 12 pages... L'encadré des notes faisant alors une page entière, ou alors,4 notes par pages, ce qui finit par encombrer le tout.
Mais pour revenir à SGm, je pense que je vais effectivement insérer quelques notes d'appoint, car la mise en page s'y prête, avec ses colonnes externes.

D’autant que j’ai été un peu surpris par la présence des cartes pleine page. Je dois dire que cela fait un peu bouche-trou ou remplissage c’est selon, car le thème du dossier est une analyse, et non une narration. Une carte unique résumant les opérations successives du front normand eût été suffisante. Ce qui vous laissait amplement l’espace pour des notes…


Etre rédacteur en chef (adjont), c'est faire des choix. Or, la revue a historiquement mis en avant le nombre et la qualité de ses cartes, j'ai considéré ne pouvoir y déroger pour laisser l'identité de la revue. Surtout, l'article faisait référence à de nombreuses batailles et beuacoup de lecteurs aiment les support visuels. Mais il y avait peut être une autre façon de faire, en effet.

Il ne faut tout de même pas oublier une chose : dans ses contraintes, une revue n'est pas un livre. Lorsqu'un auteur rédige un livre, il peut discuter de la taille de celui-ci avec l'éditeur, et donc choisir le mieux pour traiter comme bon lui semble son thhème.

Une revue, elle, n'est pas extensible quand au nombre de pages et comme il faut de la variété dans les sujets d'un même numéro, il faut garder de la place pour d'autres articles. L'auteur est donc tributaire de la place que je lui donne pour traiter son sujet (ce qui conditionne la profondeur de son analyse) et moi, je suis tributaire des points précédemments cités.

Merci en tout cas pour ces débats et interventions constructives.

Bien cordialement,

Nicolas
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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 16 Juil 2012, 11:00

Benoit Rondeau a écrit:Un mot pour la 716. ID : le 6 juin, elle engage 4 compagnies à Omaha (les quelques éléments de la 352. ID ne sont pas seuls : il n'y a que 800 Allemands à y combattre de toute façon), 11 sur Gold Beach, 4 sur Juno beach et 3 à Sword Beach. Les pertes seraient de 3000 hommes le 6 juin sur 7700 (17 000 en 1943 mais le front de l'Est est demandeur de renforts...) : elle a perdu toute capacité combattive.


Ce sont en effet les éléments que j'ai signalés dans l'article que j'ai consacré à cette division sur Wikipedia il y a cinq ans.
Cela dit, une petite précision : sur les 7770 hommes que compose la division, environ 4500 sont combattants de première ligne. Donc en puissance combative, on a effectivement 3000 pertes, mais sur 4500, c'est à dire les deux tiers de la force. Et effectivement, le 7 juin, cette unité est un fantôme, qui laisse béant tout le centre du 84e Corps allemand.
Une situation opérationnelle que les Alliés sont dans l'incapacité d'exploiter !

Bien cordialement,
Clay


 

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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 16 Juil 2012, 11:45

M. Pontic, quelques points suite à votre réponse :

1 - Je ne suis pas contre les dossiers, à titre personnel. La longueur ne me gêne nullement. Ma remarque portait seulement sur la mise en pages, qu'à n'en pas douter, vous allez perfectionner dans l'avenir. Ce n'est pas non plus illisible, je ne fais pas dans l'excès, enfin je l'espère.

2 - Sur la question de l'expertise, j'ai oublié d'écrire ceci, que sûrement certains de vos lecteurs sont rassurés par le CV de vos auteurs. J'imagine que sans cela, les medias cesseraient d'exposer la liste des diplômes de leurs intervenants. Mais il doit aussi exister des lecteurs que cela indiffère et qui jugeront sur pièce.
Cela dit, il se trouve que vous avez en M. Rondeau, à la fois le pedigree et la qualité. Coup double !

3 - Sur la question des notes, voilà mon humble avis. C'est une question encore fraîche dans mon esprit, puisque j'ai eu ce débat avec mon éditeur très récemment (qui m'a refusé les notes infrapaginales).
Il y a deux sortes de notes en fait.
- Les notes de contexte qu'on rajoute pour mieux expliquer un sujet ou pour digresser. Celles-ci, il faut les bannir absolument. On doit pouvoir tout dire dans le texte, c'est le boulot du journaliste de dire tout ce qu'il a à dire dans l'espace qui lui est consacré.
- Les références, elles, me paraissent indispensable. On cite un chiffre, on affirme une thèse, on contredit la vulgate, il faut sourcer. Il faut dire au lecteur d'où on tient l'information. Cela amène beaucoup plus de rigueur et interdit aux auteurs de raconter n'importe quoi. (Ce n'est pas le cas du dossier dont nous discutons, je préfère préciser). Et puis, cela permet à ceux qui font des recherches, personnelles ou professionnelles, de compléter leur savoir ou leur bibliothèque.

Donc je suis d'accord avec vous, il faut doser, peut-être aussi réduire la force de caractère sur les notes pour gagner de la place. Mais je pense que vous vous distingueriez nettement de vos concurrents par cette innovation indispensable à mon avis.

4 - Je vais vous faire une confidence, j'adore les cartes. J'ai toute une collection d'Atlas historiques que je compulse avec un intérêt ans cesse renouvelé chaque fois que j'ai un moment.
Pour moi, la carte est même l'illustration naturelle de la narration d'histoire militaire, avant même l'image. Donc que vous soigniez vos illustrations cartographiques me ravit et conditionne à coup sûr mes achats futurs.
Mon point ici, était de relever une forme de hors sujet. Mais vos arguments sont défendables et je les accepte bien volontiers.

5 - Certes on peut discuter le volume de pages avec l'éditeur (mais ce n'est pas si simple quand même). Je crois qu'il doit y avoir mille manières de rédiger vingt pages sur la Wehrmacht en Normandie, et votre résultat doit se classer dans les vingt premiers, pour résumer mon opinion.
Donc ce n'est pas si mal. Et puis on peut toujours faire mieux.

Plus de rigueur sur l'iconographie, des notes qui soutiennent le texte, une mise en pages plus claire et voilà déjà un sérieux progrès !

Pour finir, je tiens à vous féliciter, ainsi que M. Rondeau, pour la qualité de vos interventions, mais aussi pour votre ouverture d'esprit, vraiment pas si courante ces temps ci. J'ai eu beaucoup de plaisir dans ces échanges, et avec moi, de nombreux lecteurs du forum, et nous vous en remercions.

Bien cordialement,
Clay


 

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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Nicolas PONTIC  Nouveau message 16 Juil 2012, 23:56

Merci Clayroger pour cette intervention et merci à tous ceux qui ont participé à ce fil.

Pour les notes, ayant un formation universitaire, je sais à quoi m'en tenir. Et je vais donc fouetter les auteurs pour qu'ils m'en mettent un certain nombre, afin de couper court à toute discussion quand aux références. Dans la mesure d'un périodique, vous l'aurez compris.

L'exerice de la critique, quand on est du côté de celui qui "prend les coups", n'est pas aisé, surtout quand, comme moi, on vient de découvrir un certain nombre de critiques plus ou moins acides et pas des plus sympathiques (s'ajoutant à celles-ci, mais venant d'ailleurs). ah ! Les joies du Net. Cela vous remet en question, c'est parfois salutaire, rarement agréable :)

Mais vos dernières remarques me font comprendre qu'il y a du potentiel dans tout cela, c'est donc très motivant pour moi.

En vous souhaitant à tous de futures bonnes lectures, ici ou là.

Nicolas
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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Juil 2012, 07:18

Je propose peut-être quelque chose de stupide, à vous de juger.
Pour les notes et le manque de place dans la revue, sans parler du fait qu'elles ne sont exploitées que par une minorité de lecteurs, pourquoi pas retenir simplement les plus caractéristiques dans le magazine et proposer un lien internet vers une page détaillant les 5 pages de renvois et notes, la bibiographie, les ressources archivistiques etc etc ?
Ainsi on conserve le bon format, la bonne odeur du papier, et la possibilité d'approfondir.
Je vois bien un site internet tout beige pour ça ! :mrgreen:
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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 17 Juil 2012, 08:41

JARDIN DAVID a écrit:Je propose peut-être quelque chose de stupide, à vous de juger.
Pour les notes et le manque de place dans la revue, sans parler du fait qu'elles ne sont exploitées que par une minorité de lecteurs, pourquoi pas retenir simplement les plus caractéristiques dans le magazine et proposer un lien internet vers une page détaillant les 5 pages de renvois et notes, la bibiographie, les ressources archivistiques etc etc ?
Ainsi on conserve le bon format, la bonne odeur du papier, et la possibilité d'approfondir.
Je vois bien un site internet tout beige pour ça ! :mrgreen:


Voilà une bonne idée, et je peux vous dire que c'est l'argument massue des éditeurs de livres en ce moment : exit l'apparat critique, bibliographie, annexes, références, index ; le lecteur intéressé trouvera tout sur le site de l'éditeur.

Bonne idée certes, mais à court terme. Quelle est la pérennité d'un site Internet ?
Car si comme moi, vous gardez tout ce que vous achetez, et que vous y revenez dix ou vingt ans après ? Vous m'avez compris...

C'est comme si vous lisiez une revue, ou un livre des années 80 avec la mention suivante : pour les notes de l'auteur, tapez 3615 code SGM/notes ! :D


 

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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 17 Juil 2012, 09:21

Bonjour,

Très intéressante discussion qui a aiguisé ma curiosité...mais qui va très vite s'estompée si je ne trouve pas cette revue chez les distributeurs de presse?.... 2 de sollicité et pas de "Champs de bataille" n°19 à l'horizon, peut-être demain??

"....Bonne idée certes, mais à court terme. Quelle est la pérennité d'un site Internet ? "....l'imprimante et l'agrafeuse pour se créer son propre dossier autour d'un article, d'un bouquin....etc...

A+,

Pierre
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Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Nicolas PONTIC  Nouveau message 17 Juil 2012, 10:50

Bonjour,

Voilà une idée qu'elle est bonne. Cela présuppose juste que l'écrasante majorité de nos lecteurs ont accès à Internet (je veux dire, savent l'utiliser). Ou encore, un module PDF à télécharger, c'est possible.

Je vais creuser l'idée...

Nicolas
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