Connexion  •  M’enregistrer

Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Présentez vos périodiques préférés. Mensuels, bimensuels, trimestriels
Donnez-nous les sommaires et discutez sur les contenus.
MODÉRATEUR : Frontovik, Dog Red

Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Juil 2012, 17:31

clayroger a écrit:C'est curieux ces interprétations particulières. Mais il n'y pas d'interprétations particulières mon cher Clayroger
Quelles idées ne devrais-je pas partager ? Tes idées sont les tiennes!!
"Retour" ici a le sens "d'avis" sur la publication de M. Pontic. Ah bon, désolé, j'avais probablement mal compris
Avais-je l'air de partir ? Non, bien entendu, mais tes interventions se faisant plus rarissimes, on auraient pu croire que....
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 74347
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 13 Juil 2012, 18:40

Finalement, je propose une chose tout à fait exceptionnelle.
Pour en revenir à ce numéro de "Champs de bataille", le mieux reste d'analyser son contenu.
Je propose donc à Nicolas de mettre en ligne sur ce site, en exclusivité, un article de cette revue, et chacun donnera son avis !
Qu'en pensez-vous ?
Pour ma part je n'ai pas eu l'occasion de l'avoir entre les mains et demain c'est férié ... donc il ne reste que le net.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8225
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 13 Juil 2012, 19:24

Pour ma part j'avais réalisé une analyse que je compte poster ici, car je me suis procuré le numéro en question, mais avant, j'attendais une réponse de M. Pontic.


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 13 Juil 2012, 21:42

Je vais aller acheter la revue en question.
Premièrement : parce que j'ai apprécié la réponse de Nicolas et ses explications quant au choix de la photo.
Deuxièmement : parce qu'il dialogue avec sérieux et franchise avec nous. (J'imagine pas Bernage faire la même chose)
Troisièmement : parce qu'il nous a demandé, dans le cadre du forum, une appréciation sur le contenu de son magazine.
Merci à ceux qui prendront la peine de faire une critique constructive.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 3730
Inscription: 14 Mar 2006, 20:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Nicolas PONTIC  Nouveau message 14 Juil 2012, 00:31

Bonsoir,

J'avais fais un long message pour répondre à Clayroger, mais je vois qu'il ne figure pas dans le fil, donc j'ai du faire une fausse manip...

J'ai un peu la flemme de le refaire en entier, donc je répondrai ceci :

- Si on entend pas revue spécialisée (scientifique) un ouvrage rassemblant des textes universitaires avec notes infrapaginales et références des sources pour toute les affirmations et démonstrations qui sont exposées, élaboration d'une problématique et travail sur des sources primaires, alors aucune des revues pré-citées n'en sont. Celle qui s'en rapproche le plus est sans doute Histoire(s) de la dernière guerre. Sinon, il faut aller voir du côté de La revue historique des armées ou de Guerres mondiales et conflits contemporains, mais on les trouve difficilement en kiosque....

Les autres sont donc des revues de vulgarisation.

- Si on entend par magazine spécialisé un journal dans lequel on trouve des articles sur un sujet précis, abordant exclusivement le type de thème choisi et qui le fait avec un maximum de sérieux (bibliographie, auteur compétent, réflexion particulière), alors, il n'y a que des degrès de différence entre les revues précitées.

En ce qui concerne Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale, je peux prévaloir du fait que, dans les n° 18 et 19 :
- Les principaux articles présentent une bibliographie
- La pluspart des auteurs sont des historiens : enseignants ayant déjà participé à la rédaction d'un ouvrage publié sous la direction d'un historien, docteurs ou diplomés de master. Ils savent normalement de quoi ils part ou du moins, comment en parler.
- Une bonne partie des articles de fond présentent une problématique
- Quelques auteurs travaillent souvent sur des sources primaires ou des témoignages (même s'ils n'ont pas forcément la formation pour en tirer le meilleur parti "scientifiquement parlant").

Alors certes, je viens juste d'arriver dans la maison (2 numéros !) et il me faut encore travailler sur certains points, comme la systémisation des bibliographies...
Mais mon objectif est bien de tirer la revue vers quelque chose qui se rapproche le plus possible de ce que l'on pourrait appeler, en toute modestie étant donné le format de la revue, de "scientifique", dans la limite du thème de la revue : l'analyse opérationnelle de l'histoire militaire de la Seconde Guerre mondiale...

Bien cordialement,

Nicolas
- "C'est lesquels les Chinois qui étaient alliés aux nazis ?"

- "...Les Japonais ?"

- "Les Japonais... C'est ça oui... autant pour moi"...

OSS 117 : Rio ne répond plus

Technician 5th grade
Technician 5th grade

 
Messages: 47
Inscription: 29 Juil 2009, 09:06

Voir le Blog de Nicolas PONTIC : cliquez ici


Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 14 Juil 2012, 22:04

M. Pontic, je vous remercie pour cette réponse qui me satisfait.
Je vais donc pouvoir passer à une analyse de la partie centrale de votre n° 19 : Le bilan de la Wehrmacht en Normandie. Je souhaite ainsi nourrir un débat constructif en suivant la formule : « Débattre n’est pas abattre ».

Je m’excuse pour la longueur de ma réponse, c’est une tartine, mais j’ai préféré argumenter en détail.
Cette discussion n'engage que moi, et je ne prétends nullement à la science infuse. Je suis donc ouvert au débat.

Je me considère moi-même comme un "spécialiste" du sujet avec des attentes spécifiques en termes d’analyse et d’exposition des savoirs. Je suis jusqu’à présent très peu lecteur de revues, dont le niveau général ne me satisfait plus depuis vingt ans passés. Vos confrères privilégient en effet la narration, dans laquelle transparaissent les redites sempiternelles appuyées sur des références traditionnelles, biaisées, voire douteuses. En somme, et pour faire simple, on lit et on voit toujours la même chose.

J’ai donc été intéressé par votre numéro, dont je me suis procuré un exemplaire, après avoir émis un signal ici même concernant la Une, ce dont vous vous êtes expliqué. Pour clore la question iconographique lorraine, la photo du sommaire, reprise p. 31 fait partie de la même série, donc même punition : anachronisme. C’est agaçant, mais passons.
Je me limiterai au dossier Normandie, n’ayant pas le temps d’en débattre plus long (ce ne serait moins court) mais je dirai que les autres sujets sont originaux. C’est déjà ça.

Remarques de forme
Le « dossier » que vous consacrez à l’armée allemande se veut une analyse thématique. C’est à mon sens une très bonne idée, novatrice et très rarement abordée sous cette forme dans la presse et l’édition française. C’est plutôt un exercice apprécié par les anglo-saxons d’habitude.

Ce dossier est découpé en trois parties si je ne me trompe pas :
- Contexte stratégique (5 p.),
- Rapport de force (bilan opérationnel ?)(4,5 p.)
- Bilan tactique (10, 5 p.), soit 20 pages en tout sur un format 84 p soit un quart de l’espace de la revue.
Il faut préciser ici que 6 pages pleines sont occupées par des cartes ou fiches techniques.
Il convient aussi de signaler un article complémentaire situé quelques pages plus loin, consacré aux moyens antichars allemands de la bataille de Normandie (5 p. dont une page de fiche technique).

J’ai eu un peu de mal à m'y retrouver dans le découpage du « dossier ». Car la signalétique n’indique pas clairement le passage à une nouvelle partie. C’est très facile à corriger pour les prochaines fois cela dit.
Je m’en suis sorti grâce aux conclusions qui, elles, signalent la fin d’une partie par déduction.
La mise en pages est agréable mais paraît manquer de respiration. Les encadrés me semblent trop rares

Très franchement, la qualité de l’auteur d’un article m’indiffère. Je suis rétif à cette mode de l’expert imposé. Combien d’articles ou de livres insipides ai-je lus, écrits par des sommités académiques ? Au contraire, combien d’articles ou de livres passionnants ai-je dévorés de « simples » passionnés ? Le pedigree du scripteur ne garantit nullement la qualité d’un texte. J’écris ces lignes d’autant plus simplement que je suis moi-même un produit de l’Université.

La bibliographie est une bonne chose, si elle est cohérente. Or j’ai été un peu surpris en lisant la liste ! Onze livres cités, dont trois Heimdal et un Histoire et Collections ! Des ouvrages qui n’ont que peu de choses à voir avec le sujet, et bourrés de lieux communs et d’erreurs (je pense surtout aux trois premiers). Heureusement la mention du livre novateur de Zetterling rachète un peu la liste. Je regrette de n’y avoir trouvé ni Wieviorka, ni Keegan, ni Beevor, pour ne citer que quelques absents.

Je suis aussi très partagé face à l’absence de notes (qu’elles soient infrapaginales ou en renvois). Le texte est bourré de chiffres, à mon sens un peu trop, mais surtout, on aimerait savoir d’où ils sortent. La qualité doctorale de l’auteur ne me suffit pas du tout pour les valider tous.
Je ne comprends pas pourquoi la presse spécialisée française fait une fixation répulsive sur ce point. J’ai eu déjà de nombreux débats à ce sujet et aucun argument ne me satisfait.
Si vous avez une exigence scientifique, alors il faudra absolument en passer par là. Et par pitié, ne m’avancez pas l’argument de l’espace qui manquerait, comme m’a lancé un jour, un auteur spécialisé dans le Bunker.
Quant aux chiffres, il faut absolument des tableaux pour les sortir du texte. L’avalanche de chiffres dans le texte nuit à sa lecture, et donc sature rapidement le lecteur.

D’autant que j’ai été un peu surpris par la présence des cartes pleine page. Je dois dire que cela fait un peu bouche-trou ou remplissage c’est selon, car le thème du dossier est une analyse, et non une narration. Une carte unique résumant les opérations successives du front normand eût été suffisante. Ce qui vous laissait amplement l’espace pour des notes…

Remarques de fond
Spécialiste de cette période, et lecteur assidu de nombreux ouvrages français, anglais et allemands depuis plus de trente ans, je dois reconnaître que je n’ai rien appris de neuf en lisant votre dossier. Est-ce pour autant mauvais, ou sans intérêt ? Certes non. Je le recommande même !

Pour nombre de Français, la Bataille de Normandie a occupé durement les Alliés, puis passé ce temps, le reste n’a été qu’une promenade de santé jusqu’en Allemagne, entravée par une logistique défaillante et le mauvais temps.
L’introduction (p. 31-32) de votre dossier ne fait pas défaut à cette idée reçue puisque vous écrivez : « La saignée qu’elle va y subir [en Normandie] fera pourtant qu’elle ne retrouvera plus jamais une telle efficacité jusqu’à la fin du conflit. » Les combats de la Forêt de Huertgen-Aix-la-Chapelle, Arnheim, La Bataille de Metz, la Bataille d’Alsace, la contre-offensive des Ardennes, Nordwind contredisent absolument cette idée, hélas fort répandue. C’est évidemment sujet à débat, et les arguments ne manquent pas.

En revanche j’ai relevé une bonne appréciation liminaire sur le questionnement de la supériorité matérielle alliée, mais vous auriez dû signaler que cette excuse est née des Allemands eux-mêmes pour « expliquer » leur défaite.

PARTIE 1
La question de la contre-attaque allemande

La question à résoudre est : pourquoi les Allemands n’ont-ils pas lancé de contre-attaque stratégique en Normandie ? Vos réponses :
- La complexité du commandement – la division des responsabilités donc, la faute à Hitler.
- Les visions antagonistes de Rundstedt et Rommel à qui vous donnez raison.
- La supériorité aérienne alliée
Rien de neuf ici. On lit ces arguments depuis des décennies dans tous les livres consacrés à la bataille de Normandie. Vous omettez donc d’incorporer des arguments amenés par les recherches récentes, notamment :
- La faible valeur combattive des grandes unités allemandes et notamment des unités blindées, dont deux seulement sont classées A au 6 juin 1944 (Panzer Lehr et 2e Panzer).
- La question logistique (que vous reprenez plus loin cependant) qui faisait sens ici. L’interdiction aérienne alliée ne pouvait permettre un ravitaillement suffisant pour mener une contre-attaque au niveau d’un corps d’armée, a fortiori au niveau d’une armée.
- Un réseau routier insuffisant, sauf dans la plaine de Caen.
- Rommel qui fait une fixation sur le Pas de Calais et qui prévient tout le monde jusqu’à son accident, que les Alliés vont opérer un deuxième débarquement (Lemay, 2010).
Donc ici je reste sur ma faim.

Hitler Impose ses vues
Le vieil argument des chefs militaires allemands refait surface. « On n’y pouvait rien, Hitler dirigeait tout ».
Il ne s’agit pas, bien sûr, de minimiser le rôle du chef des armées allemand. Mais ici, il faut rappeler qu’il y a deux moments et un évènement majeur : l’attentat de Stauffenberg du 20 juillet 1944.
Avant l’attentat, le commandement allemand a les mains à peu près libres et définit sa stratégie, sous contrôle d’Hitler, c’est sûr. Après l’attentat, les choses changent radicalement, d’autant que Rommel disparaît de la scène peu avant (17 juillet). Hitler intervient dès lors directement dans la conduite opérationnelle ce qui se traduit immédiatement par Lüttich, le 6 août.
Donc sur ce point, il faut être assez modéré et il ne faut pas trop donner dans la surinterprétation de la rencontre de Margival, défendue par Liddle-Hart dans l’immédiat après-guerre, afin de démontrer la « propreté » de Rommel face au nazisme, d’en faire un quasi-résistant ; alors qu’il a été un pur produit du nazisme, et nazi jusqu’à la dernière minute de sa vie.

La poche de Falaise
J’ai assez aimé ce passage qui rentre un peu dans les idées reçues, propagées par le regretté Eddy Florentin et sa notion de « Stalingrad en Normandie ». De Stalingrad, il n’y en eut point ailleurs que sur les rives de la Volga, et on ne trouvait guère que Florentin pour y voir une victoire alliée décisive.
Les Alliés eux même y ont vu une occasion manquée. Mais ici, j’aurais aimé plus de piquant, en se demandant si les Alliés n’avaient pas manqué d’audace ? Et comment, pourquoi ?
Donc la poche de Falaise est un demi-échec puisque les Allemands y perdent un matériel considérable, et notamment un nombre énorme de canons. C’est ce manque qui va permettre une exploitation de quatre cents kilomètres par Patton et Monty vers la Belgique et la Lorraine.
En revanche plusieurs études ont montré que le corps des sous-officiers s’en est globalement tiré, c’est-à-dire l’encadrement tactique qui avait fait merveille dans la bataille des haies. Ils continueront d’empoisonner la vie des Alliés pour le reste du conflit, et notamment dans les Ardennes.

Pertes
Les pertes en Normandie ne font pas l’objet de débats particuliers, et hormis la densité forte de chiffres, je n’ai pas de divergence de vues avec l’auteur. Nous sommes dans le cadre d’une guerre d’usure pendant une bonne partie de la campagne et ce point introduit la partie suivante.

PARTIE 2
La question des moyens : la Wehrmacht en infériorité numérique

Un regret sur ce point : il pouvait donner lieu à une analyse serrée de l’ordre de bataille allemand. Une bonne synthèse sur ce sujet manque aussi.
La question de la supériorité numérique alliée en Normandie est très discutable, parce que le rapport de force a varié. On peut considérer que le point d’équilibre est atteint à la mi-juillet 44, et qu’à partir de là, c’est-à-dire à partir de Goodwood, ce rapport s’inverse au profit des Alliés.
Je trouve qu’un tableau de synthèse aurait aidé à la compréhension globale du sujet, qui reste un peu confus.

Logistique
Pour ma part, c’est le très bon point du dossier, mais trop succinct. Vous survolez quelque peu le sujet alors que c’est actuellement le principal axe de recherche sur cette période. Les deux armées ont connu de très importantes difficultés d’approvisionnement. On connaît bien le problème côté allié, mais pour les Allemands, la difficulté a été particulièrement aigüe tout au long de la bataille. A commencer par le 6 juin 1944, où les Allemands ont été dans l’incapacité de réapprovisionner leurs batteries d’artillerie dès la mi-journée. C’est un des paradoxes de cette campagne.

PARTIE 3
Sur les quatre derniers points, je n’ai pas beaucoup de remarques à faire. Vous reprenez les points généraux classiquement employés pour définir les combats tactiques de la campagne de Normandie. Il n’y a pas vraiment de points à débattre de mon point de vue.

La Wehrmacht excelle dans la défensive
Comme vous l’écrivez, c’est un lieu commun.
Mais prendre pour exemple la 716e ID m’a un peu surpris, parce que le 6 juin, elle est désintégrée. Quant à la défense d’Omaha, elle est si habile que les Américains percent dès le matin du 6. Pour ma part, j’aurais choisi d’autres exemples, à commencer par la 21e Panzer qui effectue un combat défensif rationnel dès le 6 juin et prévient la capture de Caen pour six semaines.

Le mythe de la Waffen SS supérieure
Voilà le type de développement que j’apprécie, même s’il est un peu court. Voilà matière à « dossier ».
Tout le monde n’a pas lu l’excellent « Waffen SS – Soldat politique » de M. Leleu et il reste encore bien du travail pour abattre le mythe du super soldat SS. Mais il aurait déjà fallu commencer par dire que la majorité des divisions SS sont sous-équipées, sous-formées, et sont composées quasiment que de jeunes recrues qui n’ont jamais subi l’épreuve du feu.
Je regrette un peu que vous ne combattiez pas vraiment le mythe et qu’il reste çà et là, des morceaux de fascination (involontaire) qui au contraire le renforcerait. Le fanatisme dont vous faites état était assez courant dans l’armée allemande à l’époque, et n’est en aucun cas l’apanage des Waffen SS. Les paras et même des divisions d’infanterie en ont donné des preuves.

La guerre des haies
C’est l’occasion de faire un peu de géographie, et ici, une carte physique de la Normandie fait cruellement défaut. N’est-ce pas d’ailleurs un point qui aurait dû ouvrir le dossier lui-même ? Affaire de point de vue sans doute.

Erreurs tactiques
Très bon sujet mais trop court. Il y avait beaucoup à dire sur ce point.

Ténacité
Pas grand-chose à dire mais il faut préciser que la ténacité est d’une part caractéristique des troupes allemandes de 1944-45 (pas seulement en Normandie), et que cette ténacité est renforcée par le terrain favorable.

Ce qui manque dans le dossier
Voici les points en conclusion que j’aurais aimé voir développés dans le dossier :

1 – Une réflexion stratégique plus profonde sur le champ de bataille Normandie. Analyse géographique – les raisons de la stratégie allemande concernant le déploiement de son armée : défense côtière versus défense en profondeur – le déploiement des réserves blindées – la question de la surprise stratégique – la question du débarquement dans le Pas de Calais, qui a sans doute entravé les choix allemands.

2 – Une analyse de l’ordre de bataille allemand – ses forces et ses faiblesses – liste exhaustive des divisions avec leurs forces et leurs faiblesses (sous forme de tableau) - les divisions statiques, pourquoi ? – le niveau de l’infanterie allemande – la diversité des unités : division de la Luftwaffe, paras, ost bataillons. Bref un tour d’horizon complet de la Wehrmacht qui manque cruellement dans un tel dossier.

3 – Une analyse plus profonde des questions logistiques – la variété extraordinaire des matériels et armements, cauchemar logistique – l’énorme travail de l’aviation alliée qui contribue significativement aux difficultés logistiques allemandes – la question de l’organisation logistique qui doit faire apparaître d’importantes faiblesses.

C’est donc un dossier intéressant que j’ai eu plaisir à lire. Evidemment, mes exigences étant assez hautes, je suis un peu resté sur ma faim, mais je recommande cette publication à ceux qui veulent vraiment essayer de comprendre ou d’apprendre car elle livre plusieurs clefs intéressantes.


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 15 Juil 2012, 11:56

Merci Clayroger pour votre longue et intéressante réponse.

Les points soulevés sont intéressants et les faiblesses de mon article sont bien remarquées.

Certes, même si Nicolas Pontic est généreux quant aux nombre de signes qu'il m'accorde généralement, le champ d'étude proposé par cet article était assez vaste et m'obligeait à des choix.

Oui, le passage sur les erreurs tactiques allemandes, celui sur les Waffen SS ou encore celui sur la logistique (oui, la multiplicité des calibres était à mentionner!) sont un peu courts -ils mériteraient ne fait chacun d'être traités dans un article séparé- mais je devais être concis et, surtout, je ne voulais pas supprimer le moindre élément du reste du dossier.

En ce qui concerne les chiffres des pertes en Normandie, il s'agissait surtout de revenir sur une erreur souvent répétée depuis la guerre : les Allemands auraient perdus 450 000 hommes en Normandie, pour moitié des prisonniers. On confond les pertes en Normandie avec celles du front Ouest dans son ensemble.

Je ne minimise pas les combats menés par les Allemands en Lorraine, à Arnhem, en Lorraine, dans la forêt de Hürtgen ou dans les Ardennes. Mais, le moins qu'on puisse dire est que nombre d'unités présentées comme étant d'élite s'avèrent désormais peu efficaces et dotées d'un personnel de qualité nettement inférieur à celui dont elles disposaient en Normandie (sans parler de la quantité de matériel : cf Panzer Lehr ainsi que nombre de divisions de Panzer dans les Ardennes) : la 12. SS et la 3. Fallschirmjäger font pâle figure dans les secteurs de Krinkelt/Rocherath et sur la crête d'Elsenborn (on est loin de Carpiquet et de Saint Lô) ; l'équipée de Peiper est loin d'être une réussite ; il y aurait beaucoup à redire sur la Panzer Lehr, et en particulier son chef, Bayerlein. Pour la forêt d'Hurtgen, une bonne partie du succès allemand -réalisé grâce à des unités d'infanterie ou de forteresse de second ordre- tient aux conditions de la bataille (absence de soutien aérien, soutien en artillerie limité, positions défensives favorables...) plus qu'à la présence d'unités d'élite. Quand je mentionne la baisse d'efficacité (du personnel) des unités allemandes, je ne parle que de celles engagées en Normandie en comparaison de leurs "performances" ultérieures (les 15. et 3. Pzgrenadiere et les Panzer-Brigaden engagées en Lorraine viennent d'Italie ou sont ne création récente). La bataille des Ardennes est finalement un défaite sévère pour la Wehrmacht qui n'a pas su tirer bénéfices de nombre d'opportunités. Quand à Arnhem, la Lorraine et Aix, on peut raisonnablement se demander ce qui se serait passer si la logistique alliée n'avait pas été défaillante en septembre 1944 en raison de la rapidité de l'avance.

Je pense que les lieux communs ne sont pas toujours à remettre en cause. on ne peut tout relativiser et de remettre en cause sous prétexte de vouloir faire du neuf. mais il est vrai que l'historiographie récente permet de clarifier bien des éléments et de remettre en cause des erreurs trop souvent acceptées.

Le livre de Beevor est en effet excellent, je l'ai d'ailleurs relu en juin dernier... Celui de Wieviorka m'avait plu également. Mais, par principe, je ne mets dans une bibliographie que les livres que j'ai effectivement utilisés pour un article (ne serait-ce que pour un seul chiffre). Quant au Lemay, très bon et novateur sur l'aspect politique et intime de Rommel, il multiplie les erreurs factuelles sur la campagne d'Afrique du Nord et de Normandie.

Pour ce qui est de l'exemple de la 716. ID, je pense qu'il montre bien la ténacité allemande. Une simple division statique parvient tout de même à combattre pendant tout le Jour J à ralentir les Alliés qui sont à 10 contre 1. Certes, elle disparaît, mais pouvait-elle faire mieux? Je voulais également donner des exemples autres que ceux des divisions de Panzer, de paras et de SS (même si j'y fais mention).

La réflexion stratégique que vous souhaitiez ainsi que l'analyse de l'ordre de bataille allemand auraient été intéressants en effet. Pour ce qui est des divisions d'infanterie, je me permets d'attirer votre attention sur mon dossier concernant les divisions d'infanterie en Normandie (les allemandes et les britanniques : 2e Guerre Mondiale n°35). Je ne voulais pas faire une répétition à ce sujet.

Vous avez également raison de souligner le fait que les généraux de Hitler imputent toutes leurs erreurs au Führer. Il n'empêche que c'est sur ce dernier que repose la responsabilité du désastre de la poche de Falaise (en insistant pour lancer Lüttich) ainsi que sur le choix d'envoyer prioritairement certaines unités sur Caen. Ceci étant, les raisons de l'impossible contre-attaque blindée allemande ne reposent pas sur ses seules épaules (quoi que je sois moins sévère que vous sur la qualité des divisions de Panzer, notamment les 2., 12. SS et Lehr qui sont particulièrement redoutables).

Pour ce qui est de Fortitude et du Pas de Calais, je mentionne ses effets -rapidement il est vrai- dans "la question des moyens". J'ai en fait proposé ce bilan de la Wehrmacht en Normandie à Nicolas Pontic alors qu'à l'origine j'avais travaillé sur un texte en deux parties (que je n'ai pas suggéré à mon rédacteur en chef) : un bilan du point de vue allié (il y a beaucoup à dire car les idées reçues sur les armées alliées sont nombreuses; bien sûr, contrairement à ce que j'ai écrit dans l'article sur la Wehrmacht, j'abordais plus longuement de Fortitude) et un second, celui qui a été publié, du point de vue allemand. Un tel article aurait été de toute façon trop long.

merci encore de votre lecture attentive et d'avoir pris de votre temps pour écrire vos remarques,

Benoit Rondeau


 

Voir le Blog de Benoit Rondeau : cliquez ici


Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 15 Juil 2012, 14:59

Eh bien, pour ma part, je suis très satisfait des derniers échanges.
C'est tout à fait l'intérêt du net et de l'interactivité !
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8225
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Juil 2012, 15:09

Bonjour,
Je suis ravi de pouvoir constater que tous ces échanges, remarques et critiques se déroulent dans un climat très convivial.
De plus - et cela ne gâche rien - ce sont des échanges intéressants et très constructifs.
Bravo et merci.
Amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 74347
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Revue "Champs de bataille : Seconde Guerre mondiale" n° 19

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 15 Juil 2012, 15:54

Bonjour M. Rondeau,

En réponse à votre message, quelques points :

1 - Je n'avais pas compris que vous étiez l'auteur unique du dossier. Sinon, je vous eus dûment cité. C'est donc noté.

2 - J'ai parfaitement conscience de la rudesse de la tâche qui consiste à malgré tout synthétiser un si vaste thème en vingt pages. D'où les choix. OK avec ça.

3 - Sur l'affaiblissement supposé de la Wehrmacht au sortir de la bataille de Normandie, des recherches restent à mener. Je pense qu'on ne maîtrise pas encore le sujet. Nous reposons encore trop sur l'historiographie de l'immédiat après-guerre, issu de la guerre froide, et ce sur plein de sujets.
Notamment, il convient de dépouiller l'analyse de toute référence à la propagande nazie, très efficace, qui parvenait parfaitement à faire prendre des vessies pour des lanternes.

Ainsi en va-t-il des divisions dites d'élite, qui à y regarder de plus près, ne l'étaient pour ainsi dire pas du tout. Peut-être suis-je excessif. C'est possible.
Cependant, je pense qu'il faut prendre en compte de très nombreux facteurs pour évaluer la performance d'une grande unité, et jusqu'à aujourd'hui, ces paramètres ne sont pas vraiment définis. Alors on compte le nombre de chars, de matériels, etc. et voilà une division d'élite.
Mais si on croise Zetterling et Leleu, pour les Waffen SS par exemple, on se retrouve avec quasiment rien en terme de division d'élite. Notamment, je pense que la qualité combative de la 12e SS Panzer est surestimée. Je ne dis pas qu'elle a été nulle, mais je pense qu'elle a été à peine du niveau de la 21e Panzer, qui elle, a une valeur assez sous-estimée.

Des unités de campagne de la Luftwaffe, qui passent pour unité de 3e zone se sont parfois mieux battues que des divisions dites d'élite sur le front normand. Quant à l'après Normandie, nombre d'unités n'étaient plus que l'ombre d'elles même, mais ça, c'est sur le papier. Car le fait est là : jusqu'en mars 1945, date des derniers combats sur le sol français (hormis les poches de l'Atlantique), il y a eu vraiment très peu de défaillances au niveau opérationnel.
La Wehrmacht a tenu le choc des assauts violents des Américains en Alsace-Lorraine en cédant très peu de terrain et en parvenant à contre-attaquer plus efficacement qu'en Normandie.

Enfin, j'ai bien conscience que tout cela relève du cadre de l'opinion, de la subjectivité, et on aura fait un grand progrès quand tout cela aura été objectivisé.

4 - Sur la question de la résistance allemande le 6 juin, je crois que ici, nous avons un exemple où il faudrait tout revisiter, reprendre les faits à zéro. L'historiographie repose en effet beaucoup trop sur des témoignages biaisés et orientés, voire justificateurs.
Et ici, un exercice manquant dans la littérature historienne du débarquement, c'est l'histoire comparative. C'est bien sur un sujet comme celui-là qu'une mise en perspective est indispensable.

Qu'avons-nous en effet le 6 juin 1944 : 5 corps d'armées et trois divisions paras alliés qui attaquent un corps d'armée allemand pour simplifier. Qu'est-ce qu'une bonne résistance dans ce cadre à la fin de la guerre ? Une bonne résistance était-elle même d'ailleurs envisageable devant ce rapport de force très déséquilibré ? Enfin de mon point de vue (que je suis prêt à changer) la 716e ID n'a pas résisté globalement, sauf exceptions rares quand ses unités se sont trouvées en terrain favorable à l'abris de la puissance de feu alliée.
On pourra en rediscuter.

5 - Je n'ai pas lu la revue à laquelle vous faites référence (2e GM n° 35). Donc je me suis placé dans la position vraie d'un lecteur qui découvre par hasard ce dossier. Peut-être aussi fallait-il un petit encadré d'alerte pour éventuellement renvoyer le lecteur vers cet article sur les divisions allemandes.

Je vous souhaite bonne continuation sur cette lancée, en vous encourageant à poursuivre sur l'angle de la thématique analytique, qui m'apparaît comme un axe majeur de travail et de progrès, pour la compréhension de l'histoire militaire de la seconde guerre mondiale.

Bien cordialement,
Clay


 

Voir le Blog de clayroger : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LES MAGAZINES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Rions un peu!!!!!!!! 
Aujourd’hui, 01:03
par: thucydide 
    dans:  La bourde écossaise! 
Aujourd’hui, 00:58
par: thucydide 
    dans:  VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ? 
Aujourd’hui, 00:16
par: pierma 
    dans:  [DU 31 août 2019 au 31 octobre 2019]:Chemin de fer allemands pendant la SGM 
Hier, 23:57
par: Signal Corps 
    dans:  La Tondue de Chartres, par Robert Capa 
Hier, 23:26
par: Richelieu 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 17 
Hier, 23:06
par: iffig 
    dans:  CNRD 2019-2020. 
Hier, 21:50
par: frontovik 14 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 20 
Hier, 21:46
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Lieux de l'Occupation en France 
Hier, 21:44
par: orpo57 
    dans:  Le Goliath réapparaît 
Hier, 20:39
par: JARDIN DAVID 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 8 invités


Scroll