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« Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

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« Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Fantôme de Bugeaud  Nouveau message 15 Déc 2015, 06:43

Comme l'on sait, je suis en train de traduire ce livre et ajouter les commentaires généraux pour bien expliquer les nuances au monde anglophone.

Si vous lirait ce poste Dominique Lormier, c'était mon métier, sans solde, pour plus qu'un an, abandonnant l'universitaire pour compléter un projet forte importante dans l'historiographie. Mon courriel est ensuite : noel.santucciAROBASEyahoo.com

Ce fil s'agit des questions concernant en primaire les unités des forces en présence de 40 aussi bien que les argots ou mots non utilisés en la langue lexique.

On commence avec les sections fusiliers-voltigeurs. Oui, ce sont des unités d'infanterie. On bien comprend qu'une section fusilier soit le feu d'infanterie, alors qu'une section voltigeur soit le choc de la section.

“Lorsque le 12 mai l'infortuné général Lafontaine, commandant de la 55e division d'infanterie, s'inquiète de l'importante concentration des troupes allemandes, il se voit répondre par son chef de corps, le général Gransard : « Il faudra aux Allemands des semaines pour monter une attaque. Nous en sommes toujours à la prise de contact avant l'engagement. Vous êtes tranquille pour au moins huit jours. Ils ne peuvent attaquer avec des chars car les chars ne nagent pas. Tous les ponts de la Meuse ont sauté 1. »”

La prise de contact devrait avoir une explication. Comment je comprenne, elle est une fonctionne de cavalerie. Un légionnaire m'a dit que cette action soit une attaque surprise [par cavalerie]. Un autre, un pompier, a dit que les sections se sont endivisionnées sous le terrain d'où l'ennemi se trouve. Là, les sections tirent un coup, mesurent la reprise de l'ennemie. Elles font donc un ratio, disant la capacité de l'ennemi, donnant les avertissements et les renseignements au gros des unités (typiquement divisions), afin qu'on fait ces préparations. Un autre du forum d'Axis a dit que ce n'est que les premières unités de contacter l'ennemi.

Mais elle doit être beaucoup plus que cela. On voit ici que la cavalerie remarque ces fonctionnes primaires :

« “Le rôle de la cavalerie, dit-il, c'est la découverte, la prise de contact, la poursuite de l'ennemi. C'est aussi le retardement de son avance. Mais surtout, la cavalerie, c'est l'arme du sacrifice. Nous résisterons sans esprit de recul et votre devoir de cavaliers et de futurs officiers exige l'acceptation du sacrifice total.” »

Elle devrait être ainsi quelle que chose soit en relation de la doctrine de cavalerie. On a pas un équivaut à la lexique militaire de l'armée américaine.

Merci.


 

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Re: « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 15 Déc 2015, 08:00

La "prise de contact" est une notion très large. Concerne tout type d'unité. Souvent la cavalerie à cause de sa mobilité, mais aussi l'infanterie ...
Il est question dans ce sens de mesurer :
- Où est l'ennemi
- Qui est l'ennemi (volume de ses troupes, type d'unités et armement, ...)
- Comment se comporte l'ennemi (direction du mouvement, esprit +/- combatif, fatigue ...)
Puis de remonter ces informations afin, en théorie, que le chef puisse ajuster son dispositif. Donc ne jamais rechercher d'engagement ou la destruction de l'ennemi à ce stade.
Un conseil, n'écoutez pas trop les écrits qui vantent telle ou telle arme, son esprit de sacrifice plus important que pour les autres et autres envolées lyriques. Souvent écrits par des types sagement assis derrière un bureau ou de vieilles gloires. Surtout en 1940.
JD
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Re: « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Déc 2015, 09:41

Fantôme de Bugeaud a écrit:Si vous lirait ce poste Dominique Lormier, c'était mon métier, sans solde, pour plus qu'un an, abandonnant l'universitaire pour compléter un projet forte importante dans l'historiographie. Mon courriel est ensuite : noel.santucciAROBASEyahoo.com


Bonjour Noël,

Je me suis permis de modifier ton adresse e-mail dans ton post afin que tu ne sois pas la cible des robots spameurs.
Les habitués du forum sauront comment remplacer "AROBASE" pour te contacter.

Bonne continuation.

Daniel
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Re: « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Fantôme de Bugeaud  Nouveau message 19 Déc 2015, 01:15

Merci, vous deux...

J'ai trouvé Lormier par un généalogie, contactant un membre de sa famille... après, il m'a donné son accord pour traduire son bouquin...

Pour la Patrie !


 

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Re: « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Déc 2015, 09:48

C'est toujours une bonne chose d'assurer une large diffusion à notre Histoire.
Mais personnellement je n'aurais pas choisi LORMIER. Sur le même thème, je préfère RICHARDOT Jean-Pierre, "100000 morts oubliés".
JD
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Re: « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de alberto  Nouveau message 19 Déc 2015, 12:10

JARDIN DAVID a écrit:Mais personnellement je n'aurais pas choisi LORMIER. Sur le même thème, je préfère RICHARDOT Jean-Pierre, "100000 morts oubliés".
JD


Tout le monde n'est pas de cet avis : voir les commentaires de certains lecteurs :
http://www.amazon.fr/morts-oubli%C3%A9s ... EAN-PIERRE


Ceci-dit (brahim) il ne faut pas décourager notre ami !
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Re: « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Déc 2015, 12:42

Il en faut effectivement pour tous les goûts. Personnellement je conserve cet ordre de priorité (RICHARDOT > LORMIER) sachant que je ne suis pas grand amateur de ce genre de synthèse généraliste à vocation fortement hagiographique. Il manquera toujours quelque chose, le matériel, la stratégie, l'analyse du nazisme, l'importance d'HITLER, CHURCHILL, les sabotages communistes ou pas ... sans parler des cartes qui sont presque toujours absentes ! Et en plus, ................. il n'y eut pas 100 000 morts en 1940 !
JD
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Re: « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 19 Déc 2015, 13:17

Pour ma part,je persiste à dire que si l'on veut bien comprendre ce qui s'est passé la série de livres de Claude Paillat :"'le désastre de 1940" est excellente A ces dossiers,j'ajouterai quelque chose que j'ai toujours eu peut être le tort de minimiser:le rôle de l'utilisation d'une drogue( la pervitine) sur grande échelle dans l'armée allemande car à la lecture de certains récits d'époque,je me posais souvent la question :comment les troupiers allemands pouvaient ils trouver les ressources pour accomplir cette mise à mort éclair de notre pays pourtant pas si mal équipé bien que très mal commandé et dirigé

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Re: « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de licinius  Nouveau message 19 Déc 2015, 13:53

JARDIN DAVID a écrit:Il en faut effectivement pour tous les goûts. Personnellement je conserve cet ordre de priorité (RICHARDOT > LORMIER) sachant que je ne suis pas grand amateur de ce genre de synthèse généraliste à vocation fortement hagiographique. Il manquera toujours quelque chose, le matériel, la stratégie, l'analyse du nazisme, l'importance d'HITLER, CHURCHILL, les sabotages communistes ou pas ... sans parler des cartes qui sont presque toujours absentes ! Et en plus, ................. il n'y eut pas 100 000 morts en 1940 !
JD



Pour le nombre des morts le doute est encore possible même si 100 000 est sans doute une exagération. Il y a un peu moins de 63 000 morts en mai/juin 1940 sur Mémoire des hommes mais il n'est pas certain que ce chiffre soit définitif, sur 9 morts dans une escarmouche il manquait deux noms (sauf si je ne les ai pas cherchés suffisamment bien sûr) et un forumeur sur un autre site faisait remarquer qu'il ne retrouvait pas un certain nb de soldats dont la mort au combat pendant la campagne n'était que trop certaine.
Sinon je suis d'accord avec vous sur les synthèses qui ne peuvent satisfaire que ceux qui ne cherchent pas à creuser un sujet (dès que l'on compare les doutes naissent, les insuffisances apparaissent).

PS. j'ai retrouvé un des noms manquants, orthographe défectueuse.

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Re: « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai-juin 1940 »

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Fantôme de Bugeaud  Nouveau message 20 Déc 2015, 12:20

JARDIN DAVID a écrit:C'est toujours une bonne chose d'assurer une large diffusion à notre Histoire.
Mais personnellement je n'aurais pas choisi LORMIER. Sur le même thème, je préfère RICHARDOT Jean-Pierre, "100000 morts oubliés".
JD


On existe sous des divers points de pression. Aux États-Unis, on doit combattre les vues causés en partie de le manque des bonnes historiens. On n'a que Douglas Porch (qui n'a pas écrit exclusivement sur la Seconde Guerre mondiale, mais il m'a dit qu'il aura un livre sur les soldats de 40), Martin Alexander (trop spécialisé, non pour le grand public), Alistair Horne (un réductionniste à mon avis), Robert Doughty (deux excellents bouquins sur la Première Guerre mondiale et l'École de guerre française entre-deux-guerres, mais son “Breaking Point” [« Point de la rupture »] ne parle que les opérations initiales par les Allemands et maintenir en partie le vue que la doctrine française aurait été la cause de la « débâcle ». On ajoute aussi Eugenia Kiesling de West Point, l'École de guerre américaine, mais encore trop spécialisé pour le grand public.

Moi, j'aime la narration de Lormier, et en traduisant au anglais, on voit les actions vives, comment le lecteur serait un partisan au sein des actions de 40. Bonne rhétorique, et je ajouterai des commentaires stratégie, au niveau de l'organisation, et la doctrine des forces en présence pour donner les lecteurs beaucoup plus de contexte qu'on suffit par le manque en France. En particulière, le titre du bouquin a l'audace.

alberto a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Mais personnellement je n'aurais pas choisi LORMIER. Sur le même thème, je préfère RICHARDOT Jean-Pierre, "100000 morts oubliés".
JD


Tout le monde n'est pas de cet avis : voir les commentaires de certains lecteurs :
http://www.amazon.fr/morts-oubli%C3%A9s ... EAN-PIERRE


Ceci-dit (brahim) il ne faut pas décourager notre ami !


Merci Alberto mais cette défense n'est pas nécessaire. On me voit travailler environ de deux ans sur celui... le projet continuera pour le meilleur ou le pire.

licinius a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Il en faut effectivement pour tous les goûts. Personnellement je conserve cet ordre de priorité (RICHARDOT > LORMIER) sachant que je ne suis pas grand amateur de ce genre de synthèse généraliste à vocation fortement hagiographique. Il manquera toujours quelque chose, le matériel, la stratégie, l'analyse du nazisme, l'importance d'HITLER, CHURCHILL, les sabotages communistes ou pas ... sans parler des cartes qui sont presque toujours absentes ! Et en plus, ................. il n'y eut pas 100 000 morts en 1940 !
JD



Pour le nombre des morts le doute est encore possible même si 100 000 est sans doute une exagération. Il y a un peu moins de 63 000 morts en mai/juin 1940 sur Mémoire des hommes mais il n'est pas certain que ce chiffre soit définitif, sur 9 morts dans une escarmouche il manquait deux noms (sauf si je ne les ai pas cherchés suffisamment bien sûr) et un forumeur sur un autre site faisait remarquer qu'il ne retrouvait pas un certain nb de soldats dont la mort au combat pendant la campagne n'était que trop certaine.
Sinon je suis d'accord avec vous sur les synthèses qui ne peuvent satisfaire que ceux qui ne cherchent pas à creuser un sujet (dès que l'on compare les doutes naissent, les insuffisances apparaissent).

PS. j'ai retrouvé un des noms manquants, orthographe défectueuse.


Au sujet de celui-ci, je peux dire avec la ferme certitude que le site « Mémoire des Hommes » (MDH) est loin d'être complet.

À titre de comparaison...
  • les morts de la Guerre d'Algérie de 1953 à 1963 serait 25,540 des peu moins 26,000 morts actuels, sans compter les Harkis... là, on voit les morts listés en comparaison des morts actuels serait au rayon d'approximation.
  • les morts de l'Indochine de 1946 à 1956 serait 38,803 des 75,000 morts actuels[/b[ par Wikipedia mais j'ai eu vu peu moins des 100,000 listé par l'écrivain Bernard Fall. On y exclu les morts indigènes ? En premier cas, on voit 50 % des décédés totales. En second cas, utilisant 90 000 (nombre de Fall), on voit 43 %.
  • les morts de la Bataille de France (de premier mai 1940 à 15 juillet 1940, sous l'esprit de la minoritaire et de la majoritaire mathématisme) on voit [b]64,844 des 92,000 cité par Lormier et les autres. Changeant le premier date à 9 mai 1940, fixant le dernier date, 64,159 morts... C'est-à-dire 685 morts de 1 mai 1940 à 8 mai 1940... Je n'ai jamais su !
  • Au-dessus, on a le mort du colonel Geoffroy, par exemple, mais on manque aussi son grade de colonel. Il n'y a la 3e Brigade de Spahis.

    Vers 17 heures, le colonel Burnol, voyant que tout est fini, rassemble quelques officiers et une cinquantaine de spahis et tente une sortie. Presque tous sont blessés ou tués, dont le colonel. Peu après, le colonel Geoffroy tombe à son tour, mortellement touché. Le colonel Marc, grièvement blessé, est capturé. Des centaines de spahis gisent au sol. Presque tous les officiers sont tués ou blessés.


    Emmanuel BURNOL
    Mort pour la France le 15-05-1940
    Né(e) le/en 04-12-1882 à Cambrai (59 - Nord, France)
    Carrière
    Statut
    militaire
    Unité
    2 e RSA
    Mention
    Mort pour la France
    Sources
    Service historique de la Défense, Caen
    Cote
    AC 21 P 36073


    On manque son grade, malgré son commandement d'un régiment entier ! La ville ? La Horgne, mais on n'y voit pas !

    Edouard Emile Stanislas GEOFFROY
    Mort pour la France le 15-05-1940 (La Horgne, 08 - Ardennes, France)
    Né(e) le/en 07-05-1890 à Montauban (82 - Tarn-et-Garonne, France)
    Carrière
    Statut
    militaire
    Unité
    2e régiment de spahis marocains (2e RSM)
    Mention
    Mort pour la France
    Sources
    Service historique de la Défense, Caen
    Cote
    AC 21 P 189896


    Non susmentionné son grade, mais au moins l'on mentionné son ville de son tombé !

    On continue à examiner l'hypothèse de la complétion des morts sous la MDH

    comme des lions a écrit:Le 14 mai, le 7e bataillon de chars FCM 36 contre-attaque dans le secteur de Sedan. Mais les pontonniers allemands, déjà à l'ouvrage, ont pu faire parvenir sur l'autre rive des forces suffisantes. Les chars français sont pris à partie par l'artillerie et les blindés de la 1re panzerdivision, plus nombreux et plus forts. Le lieutenant Leclair brûle dans son tank avec son conducteur. Le lieutenant Lacroix est tué. Des 39 chars engagés du 7e BCC (bataillon de chars de combat), 29 sont détruits ! Une véritable hécatombe. Le char FCM 36, armé d'un canon court de 37 mm modèle 1918, est condamné d'avance face aux Panzer III et IV, dotés de pièces plus puissantes. Le 7e BCC s'est révélé une unité d'élite par son ardeur combative et son esprit de sacrifice : ses pertes son impressionnantes. Le 213e RI (régiment d'infanterie) fait également courageusement son devoir, en laissant sur le terrain 38 officiers, 94 sous-officiers et 825 hommes de troupe, tous tués ou blessés au combat.

Louis Jean Jacques Desiré LECLAIR
Mort pour la France le 14-05-1940 (Bulson, 08 - Ardennes, France)
Né(e) le/en 09-11-1914 à Guiclan (29 - Finistère, France)
Carrière
Statut
militaire
Unité
503e régiment de chars de combat (503e RCC)
Mention
Mort pour la France
Cause du décès
tué au combat
Sources
Service historique de la Défense, Caen
Cote
AC 21 P 72003


On y trouve ! Mais Lacroix ? On n'y trouve ! Peut-être Lormier soit un conspirateur des mensonges ?

Puis l'on finit avec un fait très déprimant... Recherchant les morts entre 30 juillet 1914 et 28 juin 1919, dont la Grande Guerre...

MDH a écrit:Vous avez obtenu 336 829 réponses, seules les 500 premières sont affichées.


... la France n'a perdu que 336,829 au cours de la Grande Guerre ? Oh mërde... il me demande pourquoi les Américains lui croyait qu'on sauvé les Français n'ayant que quatre mois des combats actuels, perdant déjà un moité des hommes que la France au cours de plus que 4 ans des combats... ces poilus, ils ne serait que des faignants, fumeurs des cigarettes, attendant pour les Américains en août 1914 ! Des conneries. Je l'enverra un note de compassion à David Irving pour me dire la réalité que 200,000 juifs ont été tués pendant la Shoah !

On sait les perdes eut à plus de 1.3 million et non pas 336 829... on compte ainsi peu plus que 20 % des pertes...

Et il me dit quoi ?

  • Les bilans du MDH soit drôlement incomplet, hors du rayons qu'on puisse prétendre qui soit près des morts actuels
  • Au cours du temps, les bilans soient drôlement plus précis mais que de la Guerre d'Algérie
  • Le MDH ne soit un autorité historique des pertes de la Bataille de France
  • Si l'on sait pas le grade des deux officiers sur les quatre listés, duquel records l'on croit que le MDH a gardé des simples soldats ?


 

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