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NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juin 2021, 12:34

Bonjour à tous,

La notion de "Second front" a déjà été évoquée sur le forum mais avec le 6 juin et le retour des évocations du Débarquement, ce "Second front" est souvent évoqué sous cet angle normand :
. tardif (1944) ;
. fixe les meilleures Panzer-Divisionen à l'Ouest.... ;
. ....mais piétinant dans le bocage, facilité par l'opération Bagration du 22 juin 1944.

Mais ce second front n'existe-t-il pas, dans les faits, depuis 1942 ?
. la chasse et la Flak allemande sont fixées à l'Ouest pour défendre le ciel du Reich ;
. de plus en plus de moyens (logistiques notamment) sont accaparés par l'Afrique du Nord, la Sicile, l'Italie.

Qu'en pensez-vous ?

Quels sont vos avis ?
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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 08 Juin 2021, 13:07

On peut considérer qu'un second front est ouvert depuis 1942 sur les littoraux hollandais, belge et français pour la construction du mur de l'Atlantique.
Des ressources en matériaux , en acier et en Reichsmarks sont englouties dans cette fortification, alors qu'elles auraient pu être utilisées sur le front de l'Est.
Des garnisons et PzD stationnent toujours plus nombreuses à l'Ouest l'arme au pied dans l'attente...
La bataille à l'Ouest n'a pas encore commencé que sa préparation coûte cher à l'effort de guerre allemand.
Ce qu'Hitler redoutait, arrive, l'Allemagne se bat sur plusieurs fronts et il sait qu'elle en a pas les moyens.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de pierma  Nouveau message 08 Juin 2021, 13:25

Dog Red a écrit:
Mais ce second front n'existe-t-il pas, dans les faits, depuis 1942 ?
. la chasse et la Flak allemande sont fixées à l'Ouest pour défendre le ciel du Reich ;
. de plus en plus de moyens (logistiques notamment) sont accaparés par l'Afrique du Nord, la Sicile, l'Italie.

Qu'en pensez-vous ?

Quels sont vos avis ?

Il existe, et il fixe tout de même un nombre non négligeable de divisions allemandes. D'autant, en 42, que Hitler a décidé d'envoyer une armée en Tunisie, ce qui donnera l'occasion d'un "Stalingrad au soleil" avec la capitulation de ces forces, ce qui est toujours bon à prendre.

En 43, il semble que les services allemands se sont laissés tromper par l'intoxication alliée sur un débarquement en France cet été là, où ils ont donc maintenu des effectifs non négligeables. (Lorsque les généraux allemands constateront que ce débarquement était une fiction, ils perdront toute confiance dans leurs espions, et joueront le lieu du débarquement en 44 à l'intuition et au doigt mouillé, ce qui comptera pour sa réussite.)

La Sicile ne devait pas compter des dizaines de divisons allemandes, en revanche l'Italie oui, d'autant qu'avec le renversement de Mussolini elle nécessite une intervention pour occupation militaire.

A l'est, Hitler met fin à la bataille de Koursk et prélève le corps blindé SS pour répondre au premier débarquement en Italie, sauf erreur. C'était d'ailleurs prévu comme ça, en cas de débarquement, il avait prévenu Manstein dès la préparation de la bataille.

Manstein qui exigeait de relancer l'assaut sur Koursk, juste après Prokorovka, et reçoit l'ordre d'interrompre les opérations, donc il y a bien un impact du second front sur la situation du front de l'Est.

Preuve supplémentaire : Hitler ne va pas tarder à écarter Manstein en lui disant que "l'ère des grandes opérations est terminée à l'est." C'est acter un passage à la défensive de détail. Pouvait-il décider ça sans conclure que l'Allemagne avait perdu la guerre ? :?:

On peut se demander quelle était la sincérité de Staline quand il bêlait que les Alliés faisaient attendre délibérément l'ouverture d'un second front ? Propagande interne ? (C'est nous, Frontoviki, qui avons écrasé Hitler !) ou simple façon de demander plus pour obtenir davantage ?

(Mais il est possible qu'il n'ai pas compris l'ampleur des forces navales nécessaires pour débarquer en France - c'était avant tout un terrien - le seul débarquement qu'il jugeait libérateur pour la pression sur sa propre armée.)

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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 08 Juin 2021, 14:08

Pour l’Italie, le front était facilement défendu par les Allemands grâce au relief montagneux, il n’y avait qu’une seule division blindée, la 26.Pz-Div.
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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 08 Juin 2021, 14:34

Je pense que l'ouverture du second front n'est pas le débarquement en Normandie mais l'opération Torch , le débarquement Alliés en Afrique du Nord le 8 novembre 1942, qui entrainera d'ailleurs une cascade d'événements importants; l'occupation de la zone libre par les allemands, et le sabordage de la flotte à Toulon; la reprise de la guerre de la partie survivante de la flotte française des colonies aux cotés des Alliés avec la réunification de la marine d'Angleterre; d'Alger et de la FNFL; la libération de la Corse premier territoire national libéré; suivra le débarquement en Sicile, la capitulation italienne etc...

Alain

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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Juin 2021, 14:49

Dog Red a écrit:Bonjour à tous,

La notion de "Second front" a déjà été évoquée sur le forum mais avec le 6 juin et le retour des évocations du Débarquement, ce "Second front" est souvent évoqué sous cet angle normand :
. tardif (1944) ;


Rectification, Cher Maitre, en Europe continentale, il s'agissait du "troisième Front", les deux autres étant, chronologiquement, le Front Est, puis l'Italie. ;)
En tant qu'opération amphibie, la Normandie était la cinquième, après le coûteux Raid de Dieppe, en 1942, destiné à tester les défenses allemandes, puis, avec des dimensions plus importantes, successivement, le Débarquement en AFN, en novembre 1942, celui en Sicile, en juillet 1943, Salerne, septembre 1943, Anzio-Nettuno, janvier 1944.

A toutes ces opérations correspondait un retour d'expérience plus ou moins réussi chez les Alliés - les Allemands, aussi! -. Les préparatifs en vu du "Jour J" - pour faire plaisir à Aldebert ;) - avaient débuté en 1943, mais ils exigeaient de devoir rassembler des moyens colossaux, en matériels et en hommes. A ce propos, il existe, entre autres, un excellent ouvrage "Cross-Channel Attack", de Gordon A. Harrison, publié, en 1993 - mais qui date, en réalité, de 1950 - , par le CMH de l'US Army et est récupérable gratuitement sur son site de publications.

Les opérations amphibies en Europe exigeaient, également, une "stabilité préalable" des autres fronts, notamment, dans le Pacifique et le continent asiatique et un nécessaire accord avec l'Union Soviétique, mais surtout, "Tonton Joseph", à l'Est. Or, en gros, jusqu'à l'été 1943, même en tenant compte de la dérouillée allemande à Stalingrad, rien n'était moins sûr à propos des capacités militaires de l'Armée Rouge. A Kursk, en juillet 43, même si, côté allemands, les résultats de l'Opération Zitadelle s'avéraient, alors, assez minables, le Débarquement en Sicile avait, aussi, bien aidé les Russes, car les Allemands avaient vite pigé qu'il y avait, là, un gros risque et qu'il ne fallait pas trop compter sur les Italiens, d'où les premiers transferts d'unités depuis le Front de l'Est vers l'Italie et la gestion "post-Zitadelle" confiée à Model, le "pompier de service"!

La France et les rivages de la Manche sont deux choses différentes. Le territoire français occupé, après l'invasion à l'Est, était devenu, pour l'armée allemande, un superbe camp de repos et de remise en état des unités dézinguées; les unités blindées, qui avaient été engagées en Normandie, à dater de juin 1944, étaient, quasiment, toutes en train de se refaire une santé en France, en Belgique, en cours de création - comme la HJ, en Belgique -, ou de reconstitution - la DR, dans le Sud-ouest -. En plus, un terrain d'exercice, comme Mailly-le-Camps, était idéal pour parfaire l'instruction des troupes blindées, d'ailleurs, la quasi-totalité du personnel des Panther-Abteilungen y fera sa formation en 1943-1944.

Les menaces de débarquements alliés, sur la façade atlantique ou le rivage français méditerranéen ne sont plus de simples hypothèses d’école et l’OKW prend des dispositions, dès la fin 1943. Le 25 octobre, le commandement des troupes allemandes, en Italie, est, finalement, attribué au seul Generalfeldmarschall Kesselring ; les unités stationnées, depuis juillet précédent, en Italie du Nord, sous l’autorité du Heeresgruppe B (Oberbefehlshaber, Erwin Rommel,) passant, dès lors, sous le contrôle du Heeresgruppe C (Ob. Südwest), Rommel et son état-major se retrouvent au « chômage technique ». Trois jours plus tard, l’OKW propose de confier, au Feldmarschall, le commandement, à l’ouest, d’un état-major de groupe d’armées de réserve, dans l’éventualité d’une « invasion » alliée. Le Heeresgruppe B, à effectif réduit et, provisoirement, redésigné Heeresgruppe zur besonderen Verwendung (z.b.V OKW, pour emploi spécial, à disposition de l’OKW), prend ses quartiers à Fontainebleau, courant décembre. En charge de l’inspection et du renforcement des défenses côtières, son rôle se limite, fin 1943, aux seuls rivages danois, mais, au fil des semaines, les compétences territoriales du Heeresgruppe B s’accroissent et, en avril 1944, l’autorité d’Erwin Rommel, (Befehlshaber), s’étendra à l’ensemble des zones côtières depuis les iles de la Frise jusqu’à la Côte d’Azur,
• Secteur Groningen - Breda (Wehrmachtbefehlshaber Niederlande),
• Secteur Anvers - Le Havre (15. Armee),
• Secteur Le Havre - Saint-Nazaire - (7.Armee),
• Secteur Saint-Nazaire - Saint-Jean-de-Luz - (1.Armee),
• Secteur Cerbère-Menton (19.Armee),

En mai 1944, les 1. & 19.Armee passeront sous l’autorité de l’Armeegruppekommando G (créé le 27.04.1944)l, après son installation à Rouffiac-Tolosan (à proximité de Toulouse).

Le dispositif défensif côtier, « Forteresse France » (Festungen Frankreich), s’étend, de fait, des Pays-Bas à l’estuaire de la Gironde ; il comprend les ouvrages et casemates de l’Atlantik Wall, les batteries et tourelles, pour la plupart, sous l’autorité opérationnelle de la Kriegsmarine, et 14 garnisons - aux Pays-Bas, Ijmuiden & Hoek von Holland, en France, Boulogne, Le Havre, Cherbourg, Saint-Malo, Brest, Lorient, Saint-Nazaire, Gironde Nord/Süd, et Jersey, Guernesey, Alderney, dans les iles anglo-normandes -.

A première vue, le commandement de Rommel semble interférer avec les prérogatives de Gerd von Rundstedt, Oberbefehlshaber Heeresgruppe D, et, également, autorité supérieure à l’Ouest (Ob.West), mais dans l’intention d’Adolf Hitler, relayée par l’OKW, les rôles ont été clairement répartis ; Rundstedt et son état-major sont en charge des forces « mobiles », Rommel, à la tête du Heeresgruppen-Kommando B, de la défense «statique» du rivage, et, dans ce cadre précis, les deux états-majors travailleront en bonne intelligence.

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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 08 Juin 2021, 15:32

Le Raid de Dieppe ne peut être considéré comme un front, c'est tout au plus un ballon d'essais, pour tester les allemands, mais vu les faibles moyens employés il n'avaient aucune chance meme si il avait réussi de constituer une tète de pont suffisamment solide pour que son action soit pérenne; il était prématuré, les moyens logistes étant encore insuffisants.

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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Juin 2021, 16:08

C'est bien ce que j'ai écrit, çà avait été un coup de sonde coûteux, en termes humains mais il avait, néanmoins, permis aux Brits de connaitre le dispositif de défense allemand et, aussi, leurs propres carences et erreurs.

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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juin 2021, 16:44

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Rectification, Cher Maitre, en Europe continentale, il s'agissait du "troisième Front", les deux autres étant, chronologiquement, le Front Est, puis l'Italie. ;)


N'as-tu pas l'impression que pour les non-initiés, le Débarquement c'est l'ouverture du second front ?
Et pour STALINE, diplomatiquement ça l'est.
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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Juin 2021, 18:10

A mon avis, lier le débarquement du 6 juin 1944 à la création d'un second front est une ineptie.
Déjà depuis 1942 ce second front existe et notamment depuis le débarquement en AFN lors de l'opération "Torch" et par après, et là on en arrive à un troisième front
, notamment avec les débarquements Alliés en Italie.
Chez les Alliés, une véritable économie de guerre est en place afin de satisfaire les besoins des armées
L’Allemagne met, elle aussi, son économie au service de la guerre mais elle n’arrive pas à concurrencer les Etats-Unis qui, à eux seuls, fabriquent plus que toutes les dictatures réunies.
Les troupes allemandes doivent maintenant combattre sur plusieurs fronts et surveiller de longues frontières. Les territoires conquis deviennent donc difficilement tenables face à la pression des Alliés.
Un second front?? Il existe et même un troisième, mais diplomatiquement il fallait contenter "le Petit père du Peuple", et disons le tout de suite, la conquête de la France, de la Belgique, des Pays-Bas etc était planifiée et il fallait prendre les Armées allemandes en tenaille entre les Armées Alliées et l'Armée Rouge, mais de la à qualifier le débarquement du 6 juin 1944 à la création d'un second front, c'est un pas que je ne franchirai pas.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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