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EVOLUTION DE L'IMAGE DE LA 2GM AUX YEUX DU GRAND PUBLIC

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: EVOLUTION DE L'IMAGE DE LA 2GM AUX YEUX DU GRAND PUBLIC

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Fév 2021, 17:18

Dog Red a écrit:
Tiens... et toi ?
Quelle évolution en retiens-tu sur ces 50 dernières années (ou plus) ?


Je ne me permettrais pas de répondre à la place de Pierma, mais, en ce qui me concerne, à partir de mes propres relations familiales et de mes lectures un peu sérieuses, sur les différents sujets, la mise en exergue progressive de la Shoah m'avait frappé!

N'étant pas de religion juive, ni mon ascendance, j'avoue n'avoir guère de références en ce domaine. En plus, en ayant côtoyé quotidiennement les populations séfarades au Maroc, au Moyen-Orient (à l'époque!), puis ashkénazes, en Alsace, je suis contraint de reconnaitre que je n'avais pas eu la moindre idée du massacre "industriel" perpétré par le régime nazi, jusqu'à découvrir, à l'adolescence, les premiers écrits s'y rapportant, notamment, ceux de Christian Bernadac et, plus particulièrement, en 1960-1961, dans une valise qui roupillait dans une vieille réserve de l'entreprise paternelle, dont il avait repris la direction, en tombant sur le rapport, sans équivoque, de l'ambassadeur de France à Berlin, rédigé en 1937-1938 (!), à propos du système concentrationnaire nazi et de ses pratiques... alors qu'il n'y avait pas, encore, d'élimination de masse avérée et officielle! J'avoue que, à "14 balais", çà perturbe très sérieusement! En plus, dans le même moment, l'immeuble ayant fait office de Kommandantur, à Strasbourg, jusqu'en novembre 1944, j'avais mis la main sur une "superbe" collection d'une deux-centaines de photos sur verre - il ne m'en reste, ce jour, moins d'une dizaine! :-( -, sur le Front Est, où le "regroupement" des minorités était manifeste ou patent, sauf que, vu mon âge, je ne pigeais pas sa finalité, car il n'y avait pas le moindre cours lycéen d'Histoire, qui, alors, en faisait mention. En 3ème ou seconde de lycée, à l'époque, on potassait, à partir des "Lagarde & Michard", la Royauté, la 1èreRépublique et le 1er Empire, les événements postérieurs étant, eux, réservées aux cours des classes de 1ère et Terminale, qui s'achevaient, au mieux, en août 1914 ou novembre 1918, selon la volonté du prof et sa charge de travail !

A l'époque, il existait, en France, deux "Bacs", et, dans le cadre du "premier", je m'étais cogné, à l'écrit, l'influence des Carbonari sur la politique de Napoléon III et , à l'oral, expliquer le rôle essentiel de Bismarck sur la politique allemande! Malgré mes 17 et 17,5, à l'écrit & l'oral, je m'étais ramassé, comme une "sous-m...", dans une branche dite scientifique & matheuse, où les coefficients de la chimie et la physique faisaient référence! C'est ballot, mais c'est, aussi, une histoire de gouvernance omnipotente paternel - notion qui a peu près disparue de nos jours :D !

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Re: EVOLUTION DE L'IMAGE DE LA 2GM AUX YEUX DU GRAND PUBLIC

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Fév 2021, 17:45

Dog Red a écrit:Tiens... et toi ?
Quelle évolution en retiens-tu sur ces 50 dernières années (ou plus) ?

Pour mon évolution perso, en lisant pas mal, puis en fréquentant les forums depuis 20 ans, je crois que c'est sur l'importance décisive, et sur l'ampleur folle de la guerre à l'est que j'ai le plus appris. (Je savais que l'essentiel s'était passé là-bas, mais en lisant par exemple "La guerre germano-soviétique", j'ai pris conscience du caractère vraiment total de cette guerre-là.) Mais bon, je fais partie depuis gamin des gens intéressés par la SGM, alors que je pense que cet intérêt va en diminuant dans le grand public.

Pour le grand public, je noterais, sur 50 ans, le passage de la légende dorée "tous résistants" à une légende noire totalement inverse, qui ne voit plus que des collabos et des dénonciateurs. C'est lié très logiquement à la disparition des résistants qui pendant longtemps ont fait barrage à ces lieux communs par leur simple présence et leur récit.

Et je sais maintenant que quand une vision de ce genre s'est installée dans la majorité des esprits, c'est irréversible. (On a déjà l'exemple de la Grande Guerre, où l'idée que les poilus aient pu se battre par devoir et en y mettant souvent toute leur volonté s'est effacée devant l'image de moutons menacés d'exécutions arbitraires qui se battaient contraints et forcés. C'est ainsi. La réalité, plus nuancée, est devenue totalement inaudible.)

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Fév 2021, 17:53

Je suis, aussi, d'accord, avec les analyses "résumées" précédentes, car elles correspondent avec la "mienne", sans chercher en faire une "règle"!

La capture, totalement illégale (internationalement!), de Eichmann, en 1960, par les services clandestins de Tsahal, puis son procès, à Tel-Aviv, avaient "bouleversifié" l'approche du problème juif, en mettant en cause, directement, les "exécutants", alors que le procès de Nuremberg n'avait, apparemment, châtié que les décisionnaires ultimes! C'était une "erreur", certes, mais les rendus de justice "européens", en regard des sous-fifres, étaient, eux-aussi, dès lors, passés sous les radars médiatiques.

La "Shoa" avait connu sa période de "survivance" avec les transports qui acheminaient les "rescapés", vers ce qui deviendra l'Etat d'Israël - les nations occidentales y allant en freinant des quatre fers, pour sa création officielle! - Puis les guerres "moyen-orientales" étaient passées par là, avec des périodes très critiques, notamment, 1948, 1973 et 1981, pour la pérennité d'un Etat "très artificiel". Mon propos n'a, strictement, rien de péjoratif ou antisémite, juste que ce n'est qu'une supposée réalité politique, consécutive à l'aimable boxon, en 1918-1919, de la "destruction" systématique de l'Empire ottoman défait!

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Re: EVOLUTION DE L'IMAGE DE LA 2GM AUX YEUX DU GRAND PUBLIC

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 03 Fév 2021, 18:36

je suis né le jour de l'entrée des Nationalistes à Madrid et aux alentours de la signature de lla garantie britannique à la Pologne............ma mémoire visuelle émotive a enregistré des images,des flashs de ma petite enfance,associés à un sentiment personnel???joie ou angoisse qui m'ont touché très très tôt..puis après ce sont des séquences quasi filmées. pendant lesquelles je sais que c'est "la guerre"......Je commence à saisir que la guerre prendra fin un jour,que l'Aurore viendra......Puis,ce jour arrive...je me souviens fort bien du 8 mai 1945,ce que j'ai fait par ce beau soleil...Les Allemands,la Police,je savais que c'était l'ennemi,ne leur accorder aucune confiance..qu'ils étaient capables de nous tuer comme mon père tranchait la tête d'un poulet ou d'un canard:d'un coup de hache.....Ji Ne parler en confiance qu'à mes parents ou à la rigueur mes oncles,mes tantes oumon petit cousin...mais pas à mon petit voisin......Je n'ai compris tout ce qui était derrière ce mot "guerre" qu'en écoutant les débats passionnés de ma mère avec les prisonniers allemands, qui travaillaient pour remettre en état sommaire ,la petite maison en ruine achetée par mes parents, quand nous leur apportions la soupe ou que mon père leur offrait un verre de vin,la journée de travail terminée........

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 03 Fév 2021, 20:33

Maintenant,on a assisté a une transformation de la vision de cette guerre comme prioritairement la guerre des Nazis contre les Juifs surtout en occident peut -être parce que l'essentiel des organes de communication des informations est plus ou moins dans les mains de capitaux où la mouvance "israélite" est redevenue très importante???? Et, c'est à mes yeux ,bien une erreur de croire que le programme nazi ne devait que "traiter" les Juifs.......Toute personne s'opposant au programme du parti de l'état allemand devait être "éradiquée" de manière similaire..et ce programme du parti concernait toute une partie du monde car dans la théorie hitlérienne,l'Allemagne devait aussi inclure les "Allemands de la Volga"...Pour le moment.....

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 03 Fév 2021, 23:31

Euuuhhh, dis donc, Alfred, c'est un peu limite ce que tu écris là, non?
En fait les médias ne sont pas la principale raison de l'omniprésence de la Shoah aujourd'hui, ni un quelconque lobby juif. A Nuremberg on a jugé les décisionnaires que l'on a pu attraper, et surtout personne n'avait vraiment conscience de la spécificité du génocide juif, inclus dans les crimes de guerre, la déportation et les crimes contre l'humanité, ce dernier chef d'accusation forgé exprès pour le procès. Pourtant en 1944 Raphaël Lemkin avait déjà forgé la notion de génocide. Et en 1961 le procès d'Eichman fut qualifié de Nuremberg des Juifs.

¨Pour ce qui concerne la vision des combats aujourd'hui, sur 14-18 l'accent fut mis sur les exécutions pour l'exemple, le combat de Blanche Maupas pour les "fusillés pour l'exemple". en fait ils furent peu nombreux en 1914, quelques centaines. A part quelques collègues enragés et mal informés, nul ne présente les poilus comme des moutons partant au combat avec un bataillon de politrouks aux fesses prêts à les dégommer en cas de faiblesse. C'est certain que l'image du départ dans la joie a été remplacé par la résignation et aussi la détermination, pour en finir au plus vite.

Pour ce qui est de la SGM, eh bien, elle reste encore bien présente dans les manuels d'Histoire. D'abord elle n'y apparut qu'en 1960, pour ne plus les quitter. On peut s'offusquer du petit nombre d'heures consacrées au conflit, mais il faut avouer que bien d'autres l'ont suivie: Guerre Froide, guerres du Golfe, guerres coloniales (Indochine, Algérie), et depuis 2001 les guerres asymétriques et irrégulières, comme celles menées par Daesh ou al Qaida et consorts. De quoi s'occuper. Et en Terminale les élèves abordent la SGM en Tronc Commun; et pour ceux qui en voudraient encore ils peuvent suivre la Spécialité HGGSP ou Histoire-Géographie Géopolitique Sciences Politiques, dont un des thèmes traite de "la guerre et la paix".
Le grand public ne s'est peut-être jamais autant intéressé à la SGM, en fait ses centres d'intérêt se sont déplacés. De "l'histoire bataille" on est passé à une vision plus proche des réalités vécues par les simples gens, à savoir les civils, les victimes...

A vous lire.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: EVOLUTION DE L'IMAGE DE LA 2GM AUX YEUX DU GRAND PUBLIC

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 04 Fév 2021, 00:37

Il n'en demeure pas moins que si nous avons pu nous en sortir , ce fut grâce aux combattants,à leur courage,grâce à toutes celles et ceux qui refusèrent d'alimenter,de faire vivre en quelque manière le système du Reich et qui furent aussi des martyrs...Des victimes civiles oui,il y en eu bien plus que des militaires Depuis la nuit des temps les gouvernants à tendances totalitaires savent très bien que les gens désarmés sont bien plus faciles à mettre à mort......et pour le Reich,grand manipulateur de l'économie,il fallait que ces morts soient à vil prix..........

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 04 Fév 2021, 00:42

je vais intervenir dans ce débat, sans prendre la défense d'Alfred, il est assez grand pour se débrouiller, mais par souci de proximité;
Alfred, est comme moi un dunkerquois.
Nous ne sommes pas de la même génération, Alfred a vécu les évènements, pas moi, je suis né dans les années 50.
Alfred est qualifié pour parler des sentiments, des impressions , des bombardements, des combats, des privations, des peurs, des angoisses, des souffrances d'une population occupée du 4 juin 40 au 8 mai 45 (un record)
je suis né de parents n'ayant plus rien. (multi sinistrés)
Nous avons vécu jusque dans les années 60 et pour certains 70, dans des cités provisoires constituées de baraquements et de chalets livrés par la charité des pays alliés (UK et US)
Nos terrains de jeux (gamins) étaient les ruines et les centaines de blockhaus laissés par l'occupant.
La "guerre" était le sujet principal et unique des repas dominicaux de l'époque.
C'était terrible de voir les grands pères évoquer en tant que vainqueur la première, celle de 14-18 et les fils (nos pères) vaincus et bien souvent prisonniers, leurs anecdotes...
Nous, les gamins avons été élevés dans des sentiments contradictoires : "les boches", "les anglais et les américains nous ont bombardé sans pitié", "les salauds de collabos", La France nous a laissé tomber", " une fois de plus, nous avons été sacrifiés"
une population laborieuse qui a prouvé sa valeur, Dunkerque est maintenant une grande ville moderne et un énorme complexe industrialo portuaire.
Je n'ai pas eu de mal à m'intéresser à la SGM dans un tel contexte...
pour revenir au sujet initial,
je dirais que jusqu'aux années 60, nous avons eu la littérature de ceux qui avaient vécu (ils racontaient leurs combats)
Nous avons ensuite une période de ressucées (on écrit des versions différentes avec des mots et des plans et formules nouvelles)
Cela commence à changer dans les années 90, avec des nouveaux auteurs et des propositions différentes.
Les années 2000, on ouvre la fenêtre et on fait entrer l'air frais, des jeunes auteurs n'ayant pas connu la SGM et délivrés du poids de la tradition commencent à explorer les archives et écrivent et donnent des avis divergents.
je suis persuadé qu'il faut continuer, avec intelligence, à transmettre ce que peut être une connerie de s'exterminer entre population européenne ( de Brest(Bretagne) à l'Oural)face aux menaces venant du SUD... (j'assume complétement cette affirmation)
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Re: EVOLUTION DE L'IMAGE DE LA 2GM AUX YEUX DU GRAND PUBLIC

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 04 Fév 2021, 02:46

Re Bonsoir..Je repasse en fournissant un exemple dont je n'ai jamais parlé parce que ça ne concerne pas ma famille directe...La soeur de ma belle mère ,avait 20 ans en 1943,elle faisait passer des enfants Juifs de Lyon en Suisse,Cette même annèe,,Denise L..., s'est fait prendre par la police française,dans le train, avec un groupe d'enfants,les français les ont remis aux boches,elle a été gazée à Auschwitz fin novembre 1943....Elle avait tenté de faire quelque chose,honneur à elle et tous nos respects,mais..que dire d'autre ??? Un peu plus tard des flics français en traction avant sont venus pour arrêter sa mère dans un village en Isère...Ils ont été mis en fuite par le troupeau d'oies qu'elle gardait sur son terrain........

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Re: EVOLUTION DE L'IMAGE DE LA 2GM AUX YEUX DU GRAND PUBLIC

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 04 Fév 2021, 03:04

continue Alfred.
Continue à nous narrer la moindre anecdote.
Tu es légitime.
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