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Question : Ligne du temps

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 06 Déc 2019, 19:45

Personne n'avait songé à l'effondrement de la France en mai juin 1940 et il me semble que personne, les britanniques, les américains ou les soviétiques, n'avaient rien de prévu pour pallier cette étrange défaite.
Dans ces conditions, il est difficile d'envisager l'existence d'un plan B en cas de chute de la Grande Bretagne.
Ou alors, quitte à faire dans l'uchronie, relire le maître du haut château de Philip K. Dick.
"We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender"

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de brehon  Nouveau message 06 Déc 2019, 19:55

Bonsoir,
Loïc Charpentier a écrit:les convois de troupes et matériels, pour l'Opération Torch, avaient, tous, eu pour point de départ, des ports britanniques.

Non. Les forces destinées aux débarquements au Maroc, TF 34 et convoi UGF-1 sont venus directement des USA.
Cordialement.
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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de brehon  Nouveau message 06 Déc 2019, 20:08

Loïc Charpentier a écrit: il n'est pas du tout certain, vu les circonstances, qu'ils auraient utilisé l'une des deux sur l'Allemagne, une nation européenne...

Il est pourtant soutenu par certains que le destinataire prioritaire de la bombe A était l'Allemagne. Ce qui l'a sauvée d'un bombardement atomique étant que sa capitulation est survenue avant qu'une bombe ne soit disponible.
Cordialement.
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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Déc 2019, 20:26

brehon a écrit:Bonsoir,
Loïc Charpentier a écrit:les convois de troupes et matériels, pour l'Opération Torch, avaient, tous, eu pour point de départ, des ports britanniques.

Non. Les forces destinées aux débarquements au Maroc, TF 34 et convoi UGF-1 sont venus directement des USA.


Pour TF 34 ( 36 bâtiments et 56 escorteurs), effectivement, je "m'étions gourationné", quand au convoi UGF-1, je te fais confiance. ;)
Mais ils ne changent pas fondamentalement, pour autant, le fond du problème, celui des distances à franchir.

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 06 Déc 2019, 21:32

brehon a écrit:
Loïc Charpentier a écrit: il n'est pas du tout certain, vu les circonstances, qu'ils auraient utilisé l'une des deux sur l'Allemagne, une nation européenne...

Il est pourtant soutenu par certains que le destinataire prioritaire de la bombe A était l'Allemagne. Ce qui l'a sauvée d'un bombardement atomique étant que sa capitulation est survenue avant qu'une bombe ne soit disponible.


Je confirme, la priorité a toujours été l'Europe pour les américains, donc si cela avait été nécessaire ( dans une hypothèse ou l'Allemagne n'ait pas déposé les armes en mai 45) , la 1ere bombe A serait très probablement tombée en Allemagne : n'oublions pas les raids aériens massifs qu'organisaient les flottes aériennes alliées, aussi un peu plus/un peu moins ...

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Déc 2019, 22:00

brehon a écrit:
Loïc Charpentier a écrit: il n'est pas du tout certain, vu les circonstances, qu'ils auraient utilisé l'une des deux sur l'Allemagne, une nation européenne...

Il est pourtant soutenu par certains que le destinataire prioritaire de la bombe A était l'Allemagne. Ce qui l'a sauvée d'un bombardement atomique étant que sa capitulation est survenue avant qu'une bombe ne soit disponible.


Oui, mais non...

Un, parce que les troupes alliées et russes auraient été relativement trop proches des cibles, éventuellement, choisies et que, en gros, personne, à l'époque, ne pouvait évaluer sérieusement les risques d'une explosion nucléaire, même si certains avançaient que son explosion en altitude - ce qui sera le cas pour les deux largages sur le Japon - était sensée, en théorie, éviter la propagation du mortel nuage radioactif - vu les pertes enregistrées, ultérieurement, suite à l'irradiation (y compris à "grande distance" de l'impact) et les cas de malformation de nouveaux-nés, il y a doute, mais bon.. -.. De mémoire, les détonations déclenchées sur le Japon, à une altitude de moins de 500 m, avaient engendré, à partir du sol, des vents très violents ascensionnels, qui, officiellement, avaient propulsé l'essentiel du nuage radioactif entre 50 000 et 60 000 pieds (15 000 m- 18 000 m), où il était sensé être "dispersé" par les courants d'air (mais sans connaitre ses possibles retombées). Là, personnellement, j'ai un gros doute, car il est bien possible que l'altitude de déclenchement des deux bombes avaient, compte-tenu des connaissances de l'époque, d'abord et avant tout, été calculée pour infliger le maximum de dégâts "matériels", en tenant de compte de la géographie locale - ce qui ne "marchera" que partiellement à Nagasaki -.

Deux, parce que, entre "dézinguer" du "Nippon" ou de l'"Allemand" de cette manière, n'aurait pas eu la même répercussion au sein de la population américaine, dont la souche allemande était, alors, réputée majoritaire au sein des "immigrés" - Un vieil ami alsacien, prisonnier de guerre au Texas, était resté comme deux ronds de flanc, en constatant l'affluence régulière des "familles" américaines lors de la visite dominicale autorisée de ses compagnons d'infortune allemands! -. Dans un tel contexte quelques soient les "péchés" des gouvernants en place dans la nation d'origine de cette population émigrée - là, j'oublie volontairement le ressentiment légitime de la diaspora minoritaire juive allemande -, il était difficile, voire impossible d'en arriver aux extrêmes.

En plus, il n'y avait pas la queue d'un européen (hormis des agents ou des collaborateurs allemands, classés nazis) ou d'un citoyen américain dans l'archipel nippone, alors que, en parallèle, sur le territoire des USA, les japonais, quelque ait été leur "degré générationnel", étaient, quasiment, tous, parqués dans des camps - L'armée américaine avait très sérieusement pédalé, après-guerre, pour tenter d'expliquer qu'il existait, aussi, dans ses rangs, quelques représentants avérés américains d'origine (lointaine) nipponne! - et que les Stalag et Offlag, où étaient cantonnés les prisonniers alliés, étaient éparpillés sur le territoire allemand.

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Déc 2019, 22:16

Là il est vrai que les arguments avancés par Loïc ne sont pas dénués de bon sens.
Cependant cela nous éloigne quand même un peu du jet, bien que l'on tombe dans le "What-if" avec la question posée par Sam.
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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de brehon  Nouveau message 06 Déc 2019, 23:19

Loïc Charpentier a écrit:En plus, il n'y avait pas la queue d'un européen (hormis des agents ou des collaborateurs allemands, classés nazis) ou d'un citoyen américain dans l'archipel nippone

Il y avait des prisonniers, dont certains ont d'ailleurs été victimes des bombardements atomiques.
Cordialement.
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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 06 Déc 2019, 23:50

Il n'existe pas de plan B en 40 ou 41.
Il y a une autre guerre (WW3 ?) en gestation au cas où L'Angleterre est occupée par les Nazis.
Hitler lors de ses propos intimes évoque plusieurs fois l'explication finale lors d'un futur conflit germano-américain.
Cette explication finale serait motivée par le fait que la finance juive américaine ne trouverait plus de débouchés pour la production US et qu'elle ne pourrait donc plus faire de profits.
L'Europe sous domination allemande serait autosuffisante et n'aurait pas besoin de produits ni de capitaux US.
Ceci est à prendre avec de très longues pincettes venant du dictateur nazi…
Cependant, j'imagine pas les américains sans réaction si les sous-marins allemands avaient, par exemple, complètement contrôlé l'Atlantique Nord et Sud, et installé des bases tout le long de la côte atlantique de l'Afrique dans les anciens ports des empires français et anglais.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Déc 2019, 15:16

Tout à fait d'accord avec Patrick (Dynamo), y compris sur les longues pincettes, et avec Loïc.

Vu de Washington, le plan A c'est la France, première puissance militaire mondiale, garante du Traité de Versailles et de la paix en Europe.
La chute de la France fin juin 1940 va d'ailleurs être ressentie comme un séisme à Washington, et ailleurs (notamment à Moscou qui table sur une longue guerre entre l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni).

Le plan B de ROOSEVELT c'est l'Angleterre, si cette dernière tombe, il n'y a pas de plan C. D'autant si dans cette uchronie (plus qu'un scénario) le Japon attaque les Etats-Unis le 7 décembre 1941 (pourquoi les Japonais s'en priveraient-ils avec un empire britannique affaibli).

Après, on se trouve dans un scénario grand stratégique typique entre une puissance navale (les Etats-Unis et ce qu'il reste du Royaume-Uni en exile) et une puissance continentale, le Reich tout puissant (à l'ombre de l'URSS quand même, cela, l'uchronie ne le précise pas).

Une remarque piquante à propos d'un HITLER maître de toute l'Europe occidentale... ...et en paix avec l'URSS.
Exactement l'inverse de l'ambition de HITLER d'être en paix avec l'Angleterre et maître d'un vaste espace vital à l'Est.

Absolument irréaliste ce scénario.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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