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Question : Ligne du temps

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de SamTH  Nouveau message 06 Déc 2019, 12:25

Bonjour à tous,

Dans le cadre de mes recherches, j'aurais besoin de poster une hypothèse. Cependant, nous ne pouvons pas prendre une hypothèse X de notre cru et l'apposer tel quel. Je vais utiliser le nous dans mes messages puisque nous somme trois dans l'équipe dont je me ferai le relais.

Donc, nous voudrions coller le plus près de la réalité pour poser nos hypothèses. Et voici donc ma question :

Il est dit que sans la Grande Bretagne, la guerre était simplement perdue, puisque la base avancée des forces pour le bombardement de l'Allemagne et ensuite du débarquement aurait été perdue. Or, il nous semble peu probable que les pays concernés, comme les USA n'aient pas de "solution de secours".

Il se trouve que ce n'est pas directement notre créneau, et il nous est assez compliqué (le temps joue aussi contre nous) de trouver les bonnes informations. Nous nous tournons donc vers vous (et d'autre, inutile de prendre la grosse tête ;) ) : est ce que ces solutions de secours avaient été envisagées? Sont elles documentées? Y avait-il des nom d'opérations éventuelles que les US avaient prévues en cas de perte de l'Angleterre? D'autre plans d'invasions éventuels (par d'autre endroit que UK->France)?

L'un de nous à trouvé qu'un bombardier avait été prévu pour faire des aller->retours US->Allemagne pour le bombardement, justement en cas de perte de l'Angleterre? Auriez vous plus d'infos?

Merci d'avance à tous!

::Merci::

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 06 Déc 2019, 13:37

Je crois qu'au départ, le B-36 avait été conçu notamment pour pouvoir faire le vol USA-Europe et retour. En tous cas, c'est le premier bombardier intercontinental. Premier vol en 1946.
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Déc 2019, 16:20

Bonjour,

Je vais, surement, paraitre basique, pour ne pas dire primaire ::mortderire:: , mais le simple fait que le territoire du Grand-Bretagne n'avait pas été conquis par les Allemands, dès 1940-1941, constitue un postulat incontournable pour la suite historique des évènements. La conquête du territoire britannique aurait bouleversé la situation - par exemple : fin des opérations britanniques en AFN- donc, non intervention allemande -, interruption et/ou mort dans l'oeuf du Lend-Lease russo-britannique, etc. Les britanniques avaient, certes, encore, la possibilité de continuer le combat, à partir de l'Empire indien ou du Canada, mais sans leur outil de production militaire, ils se seraient retrouvés, ainsi, un peu dans la même situation que la France dans ses possessions africaines.

En 1941, les Américains ne disposaient ni le matériel, ni les infrastructures suffisamment proches, à l'exception de quelques malheureuses bases implantées au Groenland (partie intégrante du Royaume de Danemark occupé !), du territoire du Reich pour pouvoir inquiéter les allemands, au-delà de la Norvège, elle-même occupée. Dans l'éventualité d'une conquête du territoire ilien britannique, il conviendrait, aussi, de prendre en compte l'attitude du peuple américain, qui, globalement, freinait des quatre fers pour s'engager dans un conflit dans lequel ils ne sentaient pas concernés et qui, depuis 1918, cultivaient l’isolationnisme. La simple protection navale et aérienne (sur une courte distance) des convois de matériels, à destination de la GB, décidée à la seule initiative de la Maison-Blanch, en indisposait plus d'un.

Ce n'est pas pour rien, non plus, qu'en décembre 1941, Roosevelt et ses diplomates avaient fait passer l'attaque de Pearl Harbor, pour une attaque lâche et honteuse, en dehors de la moindre déclaration de guerre officielle du Japon... alors qu'ils avaient plus que sciemment - s'est avéré! -, volontairement laissé glander, dans l'antichambre, l'ambassadeur japonais, porteur de la déclaration de guerre, afin que les États-Unis puisse endosser la tenue de l'agressé (évènement essentiel pour ordonner la mobilisation). Par contre, ils ne s'attendaient pas à une action aussi rapide que celle qu'avaient menée les Nippons sur Pearl Harbor!

En parallèle, dans le Pacifique et l'hypothèse d'une GB conquise, çà aurait, très probablement, péter un jour ou l'autre, vu les efforts que les deux antagonistes avaient déployé pour bien pourrir la situation, durant la décennie précédente, mais il est, aussi, plus que probable, que le calendrier historique n'aurait pas, non plus, été le même.

Un décalage de calendrier aurait remis en cause, par exemple, les fournitures américaines dans le cadre du Lend-Lease, or, en dépit des affirmations soviétiques, elles lui avaient, plus que partiellement, sauvé les fesses en 1942 (!), etc. ::mal-a-la-tete::

Bref, avec ta question, on tombe dans l'uchronie! A ce stade, comment tenter d'expliquer l'origine de la Guerre des Gaules, sachant que, peu avant, Vercingétorix faisait partie de l'état-major de Julius Caesar, ou les conflits majeurs des 20 derniers siècles. Si Alienor d'Aquitaine s'était contentée de respecter son veuvage d'un Roi de France, sans rejoindre, les deux fesses en avant, la couche du souverain anglais, il n'y aurait pas eu 750 ans d'affrontements incessants entre Français & Britanniques? Comme quoi, même, certains coïts peuvent avoir des conséquences historiques imprévisibles :D

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de SamTH  Nouveau message 06 Déc 2019, 16:32

Bonjour;

Bien sur que l'on se trouve dans l'uchronie. Ma question est bien la suivante : est ce qu'il y a eu des solutions de secours, éventuellement documentée et donc, forcément, non exécutée vu le déroulement des évènements.

Nous cherchons simplement à savoir ce qu'ils auraient imaginé SI (et seulement SI) l'Angleterre était tombée. Nous ne pouvons pas imaginer qu'il n'y ai pas eu un voir plusieurs plans de secours qu'ils se gardaient sous le bras? Ils ne s'agit pas de réécrire l'histoire, simplement savoir si un ou autre plan B avait été prévu? Si oui, documentés? Si oui, est-ce que ces documents sont accessibles?

Nous avons trouvé une vidéo de Curious Droid (https://www.youtube.com/watch?v=L_MaG5G46pA) qui parle des "Flying Wings", donc certaines étaient prévues, comme je le disait initialement pour faire l'aller->retour USA/Allemagne en cas de perte, justement, de l'Angleterre. Si tel précaution à été prise, nous ne pouvons pas imaginer qu'aucun autre plan n'ai été imaginé pour une invasion, sans compter sur l'Angleterre.

Cela ne serait que théorique, bien sur, je me répète nous ne voulons pas réécrire l'histoire mais baser un scénario hypothétique sur des données les plus réalistes possible.

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 06 Déc 2019, 17:21

Bonjour,

Je ne sais pas ce qu'en pense les spécialistes, mais je n'ai jamais vu un bouquin parlant d'un plan B.
La France n'avait rien pour continuer la guerre a partir des Colonies.
Après Dunkerque, l'Angleterre s'est retrouvé en slip.
Les USA (le gouvernement) attendait son heure et sa population espérait ne pas s'en mêler.
Je ne pense pas qu'un pays se décide à rentrer en guerre en préparant x mois ou années en avance, :
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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de SamTH  Nouveau message 06 Déc 2019, 17:41

Bonjour,

S'ils ont prévu un plan B niveau bombardement (quitte à injecter de l'argent pour son développement), il ne me semble pas complètement fou qu'ils aient prévu un plan B niveau du reste, seems legit...
On ne me fera pas croire non plus qu'au niveau stratèges militaires (et il n'y en a pas eu qu'un), aucun scénario n'aie été envisagé.

Je ne parle pas non plus de se préparer à, simplement prévoir une porte de sortie si le plan ne se déroule pas sans accrocs (un plan B donc, simplement). Seems legit (bis).
Ok, merci pour vos réponses, ce n'est apparemment pas ici que je trouverai mon bonheur, désolé de vous avoir dérangé.

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 06 Déc 2019, 17:50

Bonjour,
Tu ne dérange pas.
Mais l'avion dont tu parles n'existait pas en 40. Il a volé après guerre.
Il n'y avait rien pour faire la guerre en partant d'un autre continent ou du fin fond des colonies.
Les stratèges ne prévoit pas le déroulement d'une guerre sur X années. Il y a trops d'aléas que personne ne maîtrise.
Une prévision ; par exemple ; de déplacer des usines, le personnel, les voies de communications pour les matières premières, ..., Voir de construire les usines par exemple dans les colonies, ne sont pas une décision d'un stratège mais des décisions politiques.
Attends d'autres intervenants.
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Dernière édition par Lusi le 06 Déc 2019, 17:58, édité 1 fois.
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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Déc 2019, 17:53

Bonoir Sam,
Il n'y a pas de dérangement quelconque, il faut laisser le temps aux membres de venir répondre!!!!!!!!!!!!
C'est de l’uchronie et pas facile d'émettre une réponse.
Les U.S.A n'étaient pas en guerre, à ce moment là et je doute fort que les U.S.A avaient prévu la chose.
Maintenant je n'ai pas dis que cela n'était pas possible, mais je n'ai jamais rien lu à ce sujet.
Que Roosevelt ai eu des appels à l'aide de la part de Reynaud et de Churchill est exact mais de là à avoir un plan B.................
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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Déc 2019, 18:18

SamTH a écrit:Bonjour,

S'ils ont prévu un plan B niveau bombardement, il ne me semble pas complètement fou qu'ils aient prévu un plan B niveau du reste, seems legit...
On ne me fera pas croire non plus qu'au niveau stratèges militaires (et il n'y en a pas eu qu'un), aucun scénario n'aie été envisagé.

Je ne parle pas non plus de se préparer à, simplement prévoir une porte de sortie si le plan ne se déroule pas sans accrocs. Seems legit (bis).
Ok, merci pour vos réponses, ce n'est apparemment pas ici que je trouverai mon bonheur, désolé de vous avoir dérangé.


De quand date ce supposé "plan B de bombardement" ?
Comme l'a indiqué Gaston, post N°2 ...

Je crois qu'au départ, le B-36 avait été conçu notamment pour pouvoir faire le vol USA-Europe et retour. En tous cas, c'est le premier bombardier intercontinental. Premier vol (expérimental) en 1946.


Le Boing B-29, uniquement utilisé sur le Front Pacifique, avait une autonomie théorique (sans "fret") de 8000 km, mais cette performance se cassait très vite la gueule , en conditions opérationnelles, en fonction de la charge totale embarquée (munitions, bombes), pour en arriver à une autonomie pratique réelle de l'ordre de 3500 km ! Donc, on résume, jusqu'en 1949 - année de mise en service du B-36 -, l'USAF ne disposera d'aucun appareil de combat ou de bombardement capable, à pleine charge, de franchir l'Atlantique!

Cà, c'est fait! ::elu boulet::

Après, en ce qui concerne, ne serait-ce que le débarquement de 1942, en AFN, "l'apport de la Royal Navy" et des appareils britanniques de la RAF stationnés à Gibraltar avaient été essentiels et les convois de troupes et matériels, pour l'Opération Torch, avaient, tous, eu pour point de départ, des ports britanniques.

La prise en compte du seul volet "technologique" existant jusqu'en mai 1945, est indispensable. Dans le camp adverse, les Allemands essayaient de mettre au point des missiles "balistiques" sensés capables d'atteindre les States, mais on n'en a jamais vu la couleur d'un seul parvenir, à cette date, au stade opérationnel !

Voili-voilou. :D

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Re: Question : Ligne du temps

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Déc 2019, 19:07

En plus, de nos jours, tous les experts militaires te confirmeront que la supériorité aérienne, aussi bien en matière de couverture que de bombardement, n'impliquent pas la maitrise du terrain.
Le seul cas connu, à ce jour, est la capitulation japonaise, consécutive à la "sidération", provoquées par le largage et l'importance des destructions consécutives aux largage des deux bombes "A" sur Hiroshima et Nagasaki. Là, même, si on ne tient pas compte du fait que les States ne disposaient, alors, à l'été 1945, que de deux bombes de "réserve" - la troisième ne sera disponible qu'un an plus tard (essais de Bikini) -, il n'est pas du tout certain, vu les circonstances, qu'ils auraient utilisé l'une des deux sur l'Allemagne, une nation européenne... même si les bombardements intensifs menés sur l'Allemagne, quelques mois plus tôt, avaient été tout aussi ravageurs dans la population civile (Bilan du bombardement de Dresde estimée à 250 000 victimes, même si, de nos jours, certains travaux "d'experts" prétendent - je ne vois pas bien comment! - vouloir le quantifier à 25 000, sur la base des corps retrouvés, sauf que la chaleur dégagée par les bombes incendiaire au phosphore, en générant des T° très élevées, + de 2000/2500°C, réduit les corps en cendre ! Seigneur, protégez-moi des "experts" ignares de la chose militaire et de tout ce qui peut s'y rapporter! :rire: -. De nos jours, de telles hécatombes, même justifiées par, ou pour, des nécessités de guerre, seraient, immédiatement clouées au pilori, par l'ONU... mise en place, à l'initiative des Etats-Unis, à l'automne 1945 (trouver l'erreur!). :D

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