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Marquage de chars allemands

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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juil 2019, 12:17

Loïc Charpentier a écrit:Ci-dessous, un exemple de Bügelantenne, installée sur un SPW (Sd.Kfz. 251)


Me trompe-je ou n'est-il pas aussi équipé de supports pour fusées de Nebelwerfer ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juil 2019, 13:11

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Ci-dessous, un exemple de Bügelantenne, installée sur un SPW (Sd.Kfz. 251)


Me trompe-je ou n'est-il pas aussi équipé de supports pour fusées de Nebelwerfer ?


Si ! En fait, si on souhaite être, aussi, tâtillon que notre camarade Alain (Adam) ::mortderire:: ;) , il s'agit de schweren Wurfrahmen, cadres "lourds" pour le tir de Wurfkörper, littéralement, "pélot ou projectile à jet", le "jet" correspondant à l'action du "moteur-fusée" - perso, je trouve le terme allemand "Wurf", particulièrement bien imagé! -. Le réglage en direction du tir s'effectuait à l'aide des deux "tiges", en forme de baïonnette, disposées, de part et d'autre, à l'avant de ce SPW, à hauteur des phares - sur d'autres véhicules du même type, il n'y avait qu'une seule tige, disposée au centre du capot-moteur -. La cible supposée étant positionnée au centre des deux tiges, le tir était réglé!... Bonjour, la précision! :D Les cadres de lancement étaient, également, sensés être réglable en élévation, mais c'était la technique du "doigt mouillé". Au moment du tir, tout le monde se barrait du véhicule et le tir était commandé à distance, à l'aide d'un boitier électrique, fixé au bout d'une rallonge - il ne valait mieux pas trainer à côté des pélots, lors du lancement! -. L'enquiquinement avec ce type de matériel à "moteur-fusée" était le superbe nuage de "fumée", qu'il dégageait durant sa course. Avec les SPW, on décarrait, vite fait, avant de se prendre la réplique des "copains d'en face", en pleine poire! Avec les batteries "statiques", on creusait des tranchées-abris à 30 m du pas de tir ! .

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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Juil 2019, 19:18

Dog Red a écrit:Je connais très mal le Pz.III et pour moi Befehl ou non ça restait un Pz.III :D
Tu fais la distinction de par le fait que le Panzerbefehlswagen n'est pas un char de combat à part entière ?


Initialement, les kl.Befehl.Wg( chassis Pz I ) et gr.Befehl.Wg ( chassis Pz III) font l'objet de production (nous dirons plutôt transformations) bien distinguées des productions de chars "réels" de même châssis, avec un stock dédié, des cadences mensuelles etc.
Si le châssis sur Pz I est très facilement identifiable par sa casemate remplaçant la tourelle , c'est un peu plus délicat sur le châssis Pz III, aucune casemate n’étant prévue pour la simple et bonne raison qu'il y avait de la place dans la tourelle ...
Grosso modo, lorsqu'on analyse les stocks mensuels, ces deux catégories sont comptabilisées a part. Je ne fais donc que suivre la logique Allemande en les distinguant des chars standards , d'autant plus que dans le cas du Pz III, ils n'avaient pas de canon.
La situation devient plus délicate avec les "faux Befehl.Wg" ayant existé, comme les châssis modifiés de Pz 35(t) et Pz 38(t) qui continuaient a être reportés comme des chars standards dans les stocks.
Les sources sont assez fumeuses sur le sujet et les blindés de commandement sont parfois comptés en double dans les organisations ( ils gardaient leur canons dans certains cas - probablement pas lorsqu'ils avaient un sèche linge à l’arrière - mais ce n'est pas systématique), et je déconseille a toute personne saine d'esprit de se plonger dans ce sujet sans prévoir au préalable un carton de tube d'aspirine. ::mal-a-la-tete::

Il convient de faire souvenir que ce type de véhicule blindé avait plusieurs rôles en 1940 comme:
- transmission pure et dure de la chaîne de commandement (depuis la compagnie jusqu'au corps d'armée)
- transmission avec la luftwaffe
- mais aussi observation avancée d'artillerie

La particularité "blindée" de ces véhicules( même si elle est toute relative) leur permettait en effet d'aller au plus prés du front , contrairement aux camions de transmission habituels.
Généralement, les Pz.Bef.Wg I et III circulaient avec une escorte composée de Pz II. Il est a noter cependant que le taux de pertes de Pz.bef.Wg I fut assez élevé durant la campagne de 1940 car ils étaient très facilement identifiables.
A priori des tests ont été effectués sur le chassis de Pz II, mais aucune production de série n'est connue. J'ai cependant eu l'occasion de voir une photo d'un Pz II avec une casemate lors de la campagne de 40.
Le Pz IV était a l'époque un char d'appui et produit en trop petite série pour que l'on sacrifie des exemplaires au commandement ( le seul sacrifice consentit concerna les exemplaires de porte-ponts) .

Pour en revenir a ta remarque, et avec une petite note d'humour, je pourrais répondre aussi que tu ne confonds pas un Pz III et un Stug III. Pourtant c'est bien le même châssis :)

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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juil 2019, 20:09

J'apprécie ton bon mot Alain ! ;)
Tout comme je comprends la distinction entre 2 engins au châssis identiques mais aux usages tactiques radicalement différents.

Ces détails ont leur importance.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juil 2019, 20:20

alain adam a écrit:
Il convient de faire souvenir que ce type de véhicule blindé avait plusieurs rôles en 1940 comme:
- transmission pure et dure de la chaîne de commandement (depuis la compagnie jusqu'au corps d'armée)
- transmission avec la luftwaffe
- mais aussi observation avancée d'artillerie




Achtung - comme dirait Hans ou Emil :D - dans le dernier cas cité, il s'agit de Panzer-Beobachtungs-Wagen ou Beowagen, des véhicules blindés d'observation et de réglage d'artillerie, uniquement, attribués aux régiments d'artillerie blindés ou motorisés. Les duettistes Jentz & Doyle avaient consacré un Panzer-Tracts, N°11-1, à ces véhicules, qui intégraient un certain nombre d'appareillages optiques d'observation ( trappe d'observation supplémentaire intégrée dans la tourelle des derniers modèles de Beowagen III, périscopes en ciseau et télescopique, etc. ) et du matériel de traçage, pour le réglage des tirs des batteries. Le Beowagen III avait un canon factice et une seule MG en tourelle ; les Beowagen IV, assemblés à dater d'avril 1944, ressemblaient, comme deux gouttes d'eau, à un Panzer IV "normal", sauf leur tripotée d'antennes (deux filaires de 2m + une "parapluie"). L'équipement-radio, à bord des Beo, différait de celui des Befehls, notamment par l'emploi du FuG 4, l'artillerie n'utilisant pas les mêmes fréquences que la Panzerwaffe.

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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Juil 2019, 21:13

Loïc Charpentier a écrit:
Achtung - comme dirait Hans ou Emil :D - dans le dernier cas cité, il s'agit de Panzer-Beobachtungs-Wagen ou Beowagen, des véhicules blindés d'observation et de réglage d'artillerie, uniquement, attribués aux régiments d'artillerie blindés ou motorisés. Les duettistes Jentz & Doyle avaient consacré un Panzer-Tracts, N°11-1, à ces véhicules, qui intégraient un certain nombre d'appareillages optiques d'observation ( trappe d'observation supplémentaire intégrée dans la tourelle des derniers modèles de Beowagen III, périscopes en ciseau et télescopique, etc. ) et du matériel de traçage, pour le réglage des tirs des batteries. Le Beowagen III avait un canon factice et une seule MG en tourelle ; les Beowagen IV, assemblés à dater d'avril 1944, ressemblaient, comme deux gouttes d'eau, à un Panzer IV "normal", sauf leur tripotée d'antennes (deux filaires de 2m + une "parapluie"). L'équipement-radio, à bord des Beo, différait de celui des Befehls, notamment par l'emploi du FuG 4, l'artillerie n'utilisant pas les mêmes fréquences que la Panzerwaffe.


En 1940, et de mémoire, il s'agit de simples kl.Pzbefehl.Wg .
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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 11 Juil 2019, 00:33

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour,

Officiellement, il n'existait pas de Befehlspanzerwagen sur châssis de Panzer IV. Néanmoins, il y a eu un certain nombre de véhicules modifiés en unité, à dater de l'automne 1943; ils étaient systématiquement armés d'un vrai canon (7,5 cm KwK 40 L/48), mais leur dotation en munitions avait été réduite, pour pouvoir installer l'équipement-radio supplémentaire.
les seuls Befehlspanzerwagen "réglementaires" étaient :
kl. Panzerbefehlswagen, sur châssis de Panzer I
m. Panzerbefehlswagen, sur châssis de Panzer III, y compris Pz. 35 (t) & Pz.38 (t)
m. Panzerbefehlswagen "Panther", sensés remplacer les précédents, à dater de 1943
s. Panzerbefehlswagen "Tiger"


C'est fou le nombres d'erreurs qui peuvent circuler, cela je l'avais quand même lu.
Idem pour le système de protection contre le versement, cette analyse n'est pas de moi.

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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Juil 2019, 07:47

alain adam a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:En 1940, et de mémoire, il s'agit de simples kl.Pzbefehl.Wg .


Plus la douzaine de Sd.Kfz.253, attribués à la Sturmartillerie, et la poignée de Sd.Kfz.254 (RK 7), conversion sur base du châssis Saurer RR 7, en service début mai 1940. ;)

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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Juil 2019, 20:13

Loïc Charpentier a écrit:
alain adam a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:En 1940, et de mémoire, il s'agit de simples kl.Pzbefehl.Wg .


Plus la douzaine de Sd.Kfz.253, attribués à la Sturmartillerie, et la poignée de Sd.Kfz.254 (RK 7), conversion sur base du châssis Saurer RR 7, en service début mai 1940. ;)


Pour les 253, j'étais persuadé que les premiers exemplaires n'avaient pas participé a la campagne de France. Une idée des affectations divisionnaires ?
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Re: Marquage de chars allemands

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Juil 2019, 20:37

Loïc Charpentier a écrit:kl. Panzerbefehlswagen, sur châssis de Panzer I
m. Panzerbefehlswagen, sur châssis de Panzer III, y compris Pz. 35 (t) & Pz.38 (t)
m. Panzerbefehlswagen "Panther", sensés remplacer les précédents, à dater de 1943
s. Panzerbefehlswagen "Tiger"


Petite précision en passant...
Avant l'arrivée des Tigres et Panthers, et plus particulièrement en 1940, il n'existait que deux types :
-kl.PzBefehl.Wg ( chassis Pz I )
-gr.PzBefehl.Wg , parfois dénommé plus simplement Pzbefehl.Wg ( chassis Pz III )
A cette époque là les chars modifiés Pz 35(t) et Pz 38(t) n'entraient pas dans la seconde catégorie, celle ci se composant exclusivement de châssis de Pz III. Par la suite, avec la multiplication des chars de commandement sur châssis Allemand et Tchèque, une nouvelle nomenclature fut crée, et je pense que Loïc a raison d'indiquer que les Pz 38(t) de commandement sont alors entrés dans la série m.PzBefehl.Wg . ( mais bien sur pas les quelques Pz 35(t) restants qui avaient été remisés en dépôt )

Il est a noter que d'autres équipements furent désignés chars de commandement, sans recevoir une appellation idoine , je pense par exemple aux Beute S35 , B1bis/B2 et autres T34 ...

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